Перейти к содержимому

Аукцион и форум предметов истории



 


Помогите с определением подлинности кинжала СА "F. HERDER A.S. SOLINGEN".


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 65

#1 igor-antik

igor-antik

    Подпрапорщик

  • Пользователи
  • 823 сообщений
  • На форуме: c 2018 г.
  • Город:Минск
  • Беларусь

Отправлено мар 15 2019 21:49:06

Уважаемые коллеги, выскажите пожалуйста своё мнение по поводу подлинности данного кинжала. Если нужны дополнительные фото, предоставлю по первому требованию.

Заранее всем откликнувшимся огромное спасибо!

С ув..........


  • 0

#2 igor-antik

igor-antik

    Подпрапорщик

  • Пользователи
  • 823 сообщений
  • На форуме: c 2018 г.
  • Город:Минск
  • Беларусь

Отправлено мар 15 2019 21:50:38

.


  • 0

#3 igor-antik

igor-antik

    Подпрапорщик

  • Пользователи
  • 823 сообщений
  • На форуме: c 2018 г.
  • Город:Минск
  • Беларусь

Отправлено мар 15 2019 21:52:36

.


  • 0

#4 igor-antik

igor-antik

    Подпрапорщик

  • Пользователи
  • 823 сообщений
  • На форуме: c 2018 г.
  • Город:Минск
  • Беларусь

Отправлено мар 15 2019 21:54:41

.


  • 0

#5 igor-antik

igor-antik

    Подпрапорщик

  • Пользователи
  • 823 сообщений
  • На форуме: c 2018 г.
  • Город:Минск
  • Беларусь

Отправлено мар 15 2019 21:56:22

.


  • 0

#6 igor-antik

igor-antik

    Подпрапорщик

  • Пользователи
  • 823 сообщений
  • На форуме: c 2018 г.
  • Город:Минск
  • Беларусь

Отправлено мар 15 2019 21:59:27

.


  • 0

#7 sod

sod

    Ротмистр

  • Пользователи
  • 2 152 сообщений
  • На форуме: c 2007 г.
  • Россия

Отправлено мар 15 2019 23:19:08

Вроде все ничего,но орел фуфловый,думаю вместо денацифицированного влепили.....

С уважением.


  • 0

#8 igor-antik

igor-antik

    Подпрапорщик

  • Пользователи
  • 823 сообщений
  • На форуме: c 2018 г.
  • Город:Минск
  • Беларусь

Отправлено мар 15 2019 23:43:43

Вроде все ничего,но орел фуфловый,думаю вместо денацифицированного влепили.....

С уважением.

Сод вечер добрый. Спасибо за Ваш ответ. У меня в коллекции есть его близнец, раньше обсуждался здесь

https://forum.ww2.ru...pic=4771425&hl=

Они как две капли воды. И орлы и таблетки и клеймо ГАУ и клеймо производителя. Даже на клине отметки от прижимных пружин ножен одинаковые милиметр в милиметр. Почему Вас смутил орёл? Для меня Ваше мнение важно.

Выставлю для сравнения груповое фото.


  • 0

#9 igor-antik

igor-antik

    Подпрапорщик

  • Пользователи
  • 823 сообщений
  • На форуме: c 2018 г.
  • Город:Минск
  • Беларусь

Отправлено мар 15 2019 23:45:54

.


  • 0

#10 igor-antik

igor-antik

    Подпрапорщик

  • Пользователи
  • 823 сообщений
  • На форуме: c 2018 г.
  • Город:Минск
  • Беларусь

Отправлено мар 15 2019 23:48:16

.


  • 0

#11 igor-antik

igor-antik

    Подпрапорщик

  • Пользователи
  • 823 сообщений
  • На форуме: c 2018 г.
  • Город:Минск
  • Беларусь

Отправлено мар 15 2019 23:49:10

.


  • 0

#12 Kxan

Kxan

    Поручик

  • Пользователи
  • 1 067 сообщений
  • На форуме: c 2014 г.
  • Город:Moskva
  • Россия

Отправлено мар 16 2019 10:17:49

Посмотрите "ключики" на хвостовике.


  • 0

#13 лжедимитрий

лжедимитрий

    Вахмистр

  • Пользователи
  • 655 сообщений
  • На форуме: c 2017 г.
  • Город:верхняя салда
  • Россия

Отправлено мар 16 2019 11:03:50

У таких орлов нет проработки мелких деталей.

Лучше всего это видно по венку в лапах и глазу птицы.

Когда они идут отдельно от рукояти, то их обычно представляют как копаные.


  • 0

#14 atis

atis

    Подполковник

  • Пользователи
  • 2 391 сообщений
  • На форуме: c 2005 г.
  • Город:москва
  • Россия

Отправлено мар 16 2019 11:58:49

У таких орлов нет проработки мелких деталей.

Лучше всего это видно по венку в лапах и глазу птицы.

Когда они идут отдельно от рукояти, то их обычно представляют как копаные.

 

Я почему то сомневаюсь в Ваших словах....
 


  • 1

#15 лжедимитрий

лжедимитрий

    Вахмистр

  • Пользователи
  • 655 сообщений
  • На форуме: c 2017 г.
  • Город:верхняя салда
  • Россия

Отправлено мар 16 2019 12:59:20

У Вас орел "глазастый" и венок у него в лапах проработанный.

Я не настаиваю на этой точке зрения.

Глаз орла и детали венка могут затереться как результат бытования предмета.

Просто "идеального" орла и предполагаемую копию орла выставляют обычно для сравнения.

И тогда большинство имеющихся реальных орлов "превращаются" в копии самих себя.


  • 0

#16 Пью

Пью

    Полковник

  • Пользователи
  • 2 818 сообщений
  • На форуме: c 2009 г.
  • Город:48
  • Россия

Отправлено мар 16 2019 13:37:57

Уважаемые коллеги, выскажите пожалуйста своё мнение по поводу подлинности данного кинжала....

на мой взгляд с кинжалом все в порядке
  • 4

#17 atis

atis

    Подполковник

  • Пользователи
  • 2 391 сообщений
  • На форуме: c 2005 г.
  • Город:москва
  • Россия

Отправлено мар 16 2019 14:07:05

Вроде все ничего,но орел фуфловый,думаю вместо денацифицированного влепили.....

С уважением.

 

На счёт фуфловости орла комментировать не стану, т.к. для выяснения надо его демонтировать, а это не следует делать, а вот то, что была замена соглашусь, видны вмятины на деревяшке, плюс зазор по периметру птицы не вселяет оптимизма, да и объяснений тому , что поверхность орла имеет загрязнения, а зазор между птицей и деревом не загрязнён я для себя не нахожу. С другой стороны, тот , кто ВОЗМОЖНО менял птицу мог бы и замазать эту щель. Распространённая практика.

Одно можно сказать - стиль птицы соответствует.


  • 1

#18 sod

sod

    Ротмистр

  • Пользователи
  • 2 152 сообщений
  • На форуме: c 2007 г.
  • Россия

Отправлено мар 16 2019 16:12:30

Эта ступенька ну очень сильно "напрягает",половину перьев как срезали.....

С уважением.


  • 1

#19 atis

atis

    Подполковник

  • Пользователи
  • 2 391 сообщений
  • На форуме: c 2005 г.
  • Город:москва
  • Россия

Отправлено мар 16 2019 16:46:03

Согласен, есть моменты в исполнении.

Вот приведу пример. У Фишера представлен достаточно большой коллаж всевозможных птиц, но там нет ни одной с дефектом. Но мы то с Вами знаем, что дефекты штампа и вырубки встречаются достаточно часто . Я не склонен признавать эту птицу, но и топить без серьёзных оснований не хочу. Меня так же как и Вас изумляет наличие вот такой птицы у серьёзного производителя с безупречным качеством продукции.


  • 0

#20 peichel

peichel

    Генерал-майор

  • Пользователи
  • 3 560 сообщений
  • На форуме: c 2014 г.
  • Город:Ростов-на-Дону
  • Россия

Отправлено мар 16 2019 16:49:12

Мне видится Господа, что мы дуем на воду......ранее обжегшись на молоке.

С данным предметом...все в порядке...

И следов переустановки , я не наблюдаю

Что касаемо птички.....то возможны 2-а варианта......

Наиболее вероятный - это другой производитель птиц, чья продукция ранее не устанавливалась данным производителем кинжалов, а была использована, как краткосрочная замена.....в связи с отсутствием птиц - постоянного поставщика.

Птицы схожи по типу....но не качеству проработки мелких деталей и как видно не идентичны по габаритам.(размеру)

В связи с чем, в рукояти имеется незначительнейший зазор в месте установки птицы, посадочное место было изготовлено для птиц другого размера.

И  другой вариант, который мне НЕ нравится....это  износ штампа + временной износ - следы бытования.


  • 1

#21 igor-antik

igor-antik

    Подпрапорщик

  • Пользователи
  • 823 сообщений
  • На форуме: c 2018 г.
  • Город:Минск
  • Беларусь

Отправлено мар 16 2019 16:49:27

Посмотрите "ключики" на хвостовике.

Ксан привет. Раньше взял себе за основу ни когда и ни чего не раскручивать без надобности. Но если нужно дл определения подлинности предмета, готов выставить фото. Когда снимал рукоять, чувство было край...... но "ключики" всё-же присутствуют.

С ув.....


  • 0

#22 igor-antik

igor-antik

    Подпрапорщик

  • Пользователи
  • 823 сообщений
  • На форуме: c 2018 г.
  • Город:Минск
  • Беларусь

Отправлено мар 16 2019 16:51:01

.


  • 0

#23 igor-antik

igor-antik

    Подпрапорщик

  • Пользователи
  • 823 сообщений
  • На форуме: c 2018 г.
  • Город:Минск
  • Беларусь

Отправлено мар 16 2019 16:54:53

Вроде все ничего,но орел фуфловый,думаю вместо денацифицированного влепили.....

С уважением.

Вот сделал выборку с орлами. В верху мой первый предмет, который раньше обсуждался. С низу тот что в тему поставил уважаемый "atis" 

Вроде как и спил перьев слева присутствует. Но во всяком случае орлы видятся эдентичные в исполнении.

Жду Ваших мнений. С ув......


  • 0

#24 peichel

peichel

    Генерал-майор

  • Пользователи
  • 3 560 сообщений
  • На форуме: c 2014 г.
  • Город:Ростов-на-Дону
  • Россия

Отправлено мар 16 2019 17:04:39

Сверху ..в низ

2 и 3 птички - идентичны...

1 птичка имеет отличия - по проработке и ширине венка, по ширине лучей свастики и короткой шее орла и более "крутой" груди орла

Однако ....возможна временная разновидность одного производителя


  • 0

#25 Пью

Пью

    Полковник

  • Пользователи
  • 2 818 сообщений
  • На форуме: c 2009 г.
  • Город:48
  • Россия

Отправлено мар 16 2019 17:25:57

У Фишера я бы предположил подобный дефект штампа на орле у Карла Шмидта. Тип птицы другой, но выраженность подобного дефекта в той или иной степени присутствует. Опять же приведу ещё пример другого дефекта штампа. Это, разумеется, не говорит о том, что все орлы этого производителя будут иметь такой дефект.
  • 1

#26 Пью

Пью

    Полковник

  • Пользователи
  • 2 818 сообщений
  • На форуме: c 2009 г.
  • Город:48
  • Россия

Отправлено мар 16 2019 17:27:44

Ещё аналогичный Хердер. Поэтому, Коллеги, откровенно говоря, не вижу объективных причин считать этого орла неоригинальным
  • 1

#27 igor-antik

igor-antik

    Подпрапорщик

  • Пользователи
  • 823 сообщений
  • На форуме: c 2018 г.
  • Город:Минск
  • Беларусь

Отправлено мар 16 2019 17:32:20

Сверху ..в низ

2 и 3 птички - идентичны...

3 птичка имеет отличия - по проработке и ширине венка, по ширине лучей свастики и короткой шее орла и более "крутой" груди орла

Однако ....возможна временная разновидность одного производителя

Да вы правы. Но если внимательно сравнить некоторые части орлов (подкрылки например) то они эдентичны во всех трёх птицах. Особенно левая часть. И как писали выше, мотивы выполнения орла одинаковое.

Может действительно в каком то промежутке времени использовался немного изменённый орёл?


  • 0

#28 igor-antik

igor-antik

    Подпрапорщик

  • Пользователи
  • 823 сообщений
  • На форуме: c 2018 г.
  • Город:Минск
  • Беларусь

Отправлено мар 16 2019 17:43:23

Ещё аналогичный Хердер. Поэтому, Коллеги, откровенно говоря не вижу объективных причин считать этого орла неоригинальным

Пью огромное спасибо за Ваш ответ с фото.

Исходя из этих фото что есть в теме, виден примерно одиноковый способ постановки орла, а так же его исполнение по стилю. 


  • 0

#29 apstla

apstla

    Генерал-майор

  • Пользователи
  • 4 045 сообщений
  • На форуме: c 2011 г.
  • Город:Бриджтаун

Отправлено мар 16 2019 18:20:31

Мда....один послушал другого и взял раскрутил то,что до него 80 лет не крутили :wink: дабы посмотреть ключики,хотя не факт (1пост/5 фото).

На счет птицы,с уваж.к Sod,Вы же не первый день в теме,дабы понять что его (попугая) ни кто не трогал вообще по ныне и по сей день,видно же.

Я понимаю был бы этот разбор полетов лет так 10-20назад в эру програмы Бейсик,другое дело.Но сейчас.....

С ув.ко всем участникам дискуссии.

:drinks_cheers:


  • 1

#30 atis

atis

    Подполковник

  • Пользователи
  • 2 391 сообщений
  • На форуме: c 2005 г.
  • Город:москва
  • Россия

Отправлено мар 16 2019 20:02:10

Мда....один послушал другого и взял раскрутил то,что до него 80 лет не крутили :wink: дабы посмотреть ключики,хотя не факт (1пост/5 фото).

На счет птицы,с уваж.к Sod,Вы же не первый день в теме,дабы понять что его (попугая) ни кто не трогал вообще по ныне и по сей день,видно же.

Я понимаю был бы этот разбор полетов лет так 10-20назад в эру програмы Бейсик,другое дело.Но сейчас.....

С ув.ко всем участникам дискуссии.

:drinks_cheers:

 

Нифига не понял.....

Бейсик это кто?

Кстати, ключи на хвосте не показатель, известны копии с такой штамповкой, качество штампа высокое, запросто можно проглотить. Лично смотрел , вопросов не было вообще, кстати как и травления.

По поводу птицы я ещё больше придвинусь в сторону к уважаемому Sod, т.к. так же стал считать, что это копия с известной птицы с маркировкой 50.

Вот два почти близнеца....

Левый не маркированный, правый имеет маркировку производителя. У ТС показан тип птицы очень похожий на правый образец. Та же стилистика, такая же поплывшая рельефность, такой же верхний луч в свастике, с заужением к концу. Но при этом птица уплыла в конец.

Вопрос к знатокам....

Как такое может быть? Деревяшка и лак на ней целые, а металл, хоть и не твёрдый ушёл.

Ответ знают все, просто говорить его не хотят. :P

Только мнение.


  • 2

#31 igor-antik

igor-antik

    Подпрапорщик

  • Пользователи
  • 823 сообщений
  • На форуме: c 2018 г.
  • Город:Минск
  • Беларусь

Отправлено мар 16 2019 20:29:24

 

Мда....один послушал другого и взял раскрутил то,что до него 80 лет не крутили :wink: дабы посмотреть ключики,хотя не факт (1пост/5 фото).

На счет птицы,с уваж.к Sod,Вы же не первый день в теме,дабы понять что его (попугая) ни кто не трогал вообще по ныне и по сей день,видно же.

Я понимаю был бы этот разбор полетов лет так 10-20назад в эру програмы Бейсик,другое дело.Но сейчас.....

С ув.ко всем участникам дискуссии.

:drinks_cheers:

 

Нифига не понял.....

Бейсик это кто?

Кстати, ключи на хвосте не показатель, известны копии с такой штамповкой, качество штампа высокое, запросто можно проглотить. Лично смотрел , вопросов не было вообще, кстати как и травления.

По поводу птицы я ещё больше придвинусь в сторону к уважаемому Sod, т.к. так же стал считать, что это копия с известной птицы с маркировкой 50.

Вот два почти близнеца....

Левый не маркированный, правый имеет маркировку производителя. У ТС показан тип птицы очень похожий на правый образец. Та же стилистика, такая же поплывшая рельефность, такой же верхний луч в свастике, с заужением к концу. Но при этом птица уплыла в конец.

Вопрос к знатокам....

Как такое может быть? Деревяшка и лак на ней целые, а металл, хоть и не твёрдый ушёл.

Ответ знают все, просто говорить его не хотят. :P

Только мнение.

 

Уважаемый "атис" вы правда считаете что деревяшка и лак на ней целые? По фото разве не видно какая деревяха? Очень видны следы бытования у данного предмета. Первый мой предмет да, там состояние очень хорошее.

А по поводу орла даже не знаю что сказать. Следов от демонтирования орла нет. Смотрел в макро, похоже что орёл с рукоятью живёт вместе очень давно. Если это поможет пролить свет, могу сделать макро фото орла и всё вокруг него. 

С ув.......


  • 0

#32 Пью

Пью

    Полковник

  • Пользователи
  • 2 818 сообщений
  • На форуме: c 2009 г.
  • Город:48
  • Россия

Отправлено мар 16 2019 20:35:13

Встречный вопрос. Кто то может демонтировать фабрично установленного орла из рукояти не оставив при этом следов на самом дереве? Я таких примеров не встречал. Ок, допустим что все таки это случилось. Далее возникает немного абсурдная ситуация. Имеем несколько ранних Хердеров, принадлежащих разным людям, в разные временные промежутки, но с одинаковыми орлами. Выходит некто вставил в партию денацифицированных кинжалов одного производителя копийных орлов по стилистике подходящих под орлов устанавливаемых на рукояти этого производителя. К вопросу по ушедшему рельефу птицы я бы вернулся после аргументированных выводов о замене последней. Но думаю все можно логично обосновать
  • 1

#33 atis

atis

    Подполковник

  • Пользователи
  • 2 391 сообщений
  • На форуме: c 2005 г.
  • Город:москва
  • Россия

Отправлено мар 16 2019 21:09:34

 

Уважаемый "атис" вы правда считаете что деревяшка и лак на ней целые? По фото разве не видно какая деревяха? Очень видны следы бытования у данного предмета. Первый мой предмет да, там состояние очень хорошее.

А по поводу орла даже не знаю что сказать. Следов от демонтирования орла нет. Смотрел в макро, похоже что орёл с рукоятью живёт вместе очень давно. Если это поможет пролить свет, могу сделать макро фото орла и всё вокруг него. 

С ув.......

 

 

Да, я так считаю. То, что Вы найдёте глядя в лупу не считается. Следы бытования это когда вот так.... как на фото.

Обратите внимание на состояние орла и дерева вокруг него.

Заметьте при этом, что я ПОКА склонен к тому, что даю некий шанс этой птице, но очень маленький, 0.5 %.

 


  • 0

#34 atis

atis

    Подполковник

  • Пользователи
  • 2 391 сообщений
  • На форуме: c 2005 г.
  • Город:москва
  • Россия

Отправлено мар 16 2019 21:23:55

Встречный вопрос. Кто то может демонтировать фабрично установленного орла из рукояти не оставив при этом следов на самом дереве? Я таких примеров не встречал. Ок, допустим что все таки это случилось. Далее возникает немного абсурдная ситуация. Имеем несколько ранних Хердеров, принадлежащих разным людям, в разные временные промежутки, но с одинаковыми орлами. Выходит некто вставил в партию денацифицированных кинжалов одного производителя копийных орлов по стилистике подходящих под орлов устанавливаемых на рукояти этого производителя. К вопросу по ушедшему рельефу птицы я бы вернулся после аргументированных выводов о замене последней. Но думаю все можно логично обосновать

 

Виктор, я помогу Вам в этом вопросе, 9 из 10 демонтаж и обратная установка будут неопознаны, но только именно родная птица на родном месте. Я знаю как это делается, потому говорю о том, что следы (вмятины)  под крылом это признак неквалифицированного демонтажа, очень большое искушение поддеть под крыло вылезшую из гнезда птицу и застрявшую на кривых усах .

Так же встречал собирателей, которые наобум покупают птицы у спрашивают подойдёт ли она к его ручке... Наряду с этим есть очень много людей реально понимающих тему и  делающие такие вынужденные замены после тщательного подбора нужного образца.

Аргументированных выводов о замене не последует, т.к. для этого надо демонтировать ту, что в ручке, а этого в любом случае делать не стоит, так что вопрос веры остался подвешенным.


  • 0

#35 Пью

Пью

    Полковник

  • Пользователи
  • 2 818 сообщений
  • На форуме: c 2009 г.
  • Город:48
  • Россия

Отправлено мар 16 2019 21:44:14

Алексей(atis), что скажешь по орлу в посте 26? Он не идентичен орлу Игоря?
  • 1

#36 igor-antik

igor-antik

    Подпрапорщик

  • Пользователи
  • 823 сообщений
  • На форуме: c 2018 г.
  • Город:Минск
  • Беларусь

Отправлено мар 16 2019 22:03:57

Ребят полистал дистрибьюторов, в нете посмотрел по Хёрдерам........ Но хоть убей, у всех посадка орла на один манер. Он такой я бы назвал грубый и глубокий! На всех предметах практичекси одинаковые зазоры между орлом и деревяхой.

Сделал подборку фото. Загорелся я Хёрдерами, хочу собрать какой с десяток. Поэтому тема эта для меня как воздух. 

Да кстати на фото видно что свой "обсуждаемый" предмет я делал со вспышкой. Так бы все три были как близнецы. 

Правильно когда-то при обсуждении моего первого предмета, коллега сказал что это "Классика от Хёрдера"! Почти чёрная рукоять - это его один из водяных знаков.


  • 0

#37 igor-antik

igor-antik

    Подпрапорщик

  • Пользователи
  • 823 сообщений
  • На форуме: c 2018 г.
  • Город:Минск
  • Беларусь

Отправлено мар 16 2019 22:06:04

Так же на соседнем ресурсе нашёл тему где обсуждают Хёрдера, где орёл демонтировался. Там и следы на лицо.


  • 0

#38 atis

atis

    Подполковник

  • Пользователи
  • 2 391 сообщений
  • На форуме: c 2005 г.
  • Город:москва
  • Россия

Отправлено мар 16 2019 23:29:45

Алексей(atis), что скажешь по орлу в посте 26? Он не идентичен орлу Игоря?

 

Да, они похожи.
 


  • 0

#39 igor-antik

igor-antik

    Подпрапорщик

  • Пользователи
  • 823 сообщений
  • На форуме: c 2018 г.
  • Город:Минск
  • Беларусь

Отправлено мар 17 2019 02:35:31

Сверху ..в низ

2 и 3 птички - идентичны...

1 птичка имеет отличия - по проработке и ширине венка, по ширине лучей свастики и короткой шее орла и более "крутой" груди орла

Однако ....возможна временная разновидность одного производителя

Уважаемый "peichel" прочитав Ваш ответ и в подтверждение разновидности временного производства загорелся желанием найти на предметах именно такого орла как в верху. За основу взял проработку венка, его ширину и ширину лучей свастики. Смотрел только у дистрибьюторов хо, и такие предметы нашёл. Думаю всё-же у данного производителя имела место временная разновидность самой птицы. 

a, b, d - лучи свастики более шире.


  • 0

#40 igor-antik

igor-antik

    Подпрапорщик

  • Пользователи
  • 823 сообщений
  • На форуме: c 2018 г.
  • Город:Минск
  • Беларусь

Отправлено мар 17 2019 02:38:21

.


  • 0




Рейтинг@Mail.ru Индекс цитирования
Форум антиквариата и военной истории © 2002-2024