Перейти к содержимому

АУКЦИОН | ФОРУМ АНТИКВАРИАТА
И ВОЕННОЙ ИСТОРИИ WW2














 


Шашка 1909 Великого князя Петра Николаевича(1864-1931)


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 114

#41 Controller

Controller

    Подпрапорщик

  • Член клуба коллекционеров Ww2
  • Состоит в клубе
  • 889 сообщений
  • На форуме:c 2011 г.
  • Город:Волгоград
  • Россия

Отправлено янв 12 2018 16:32

Аверьянову: Игорь,эта шашка не может принадлежать офицеру личной охраны,ты не правильно перевел.Она подана как личное оружие великого князя и вензель для этого и стоит.

Сергеевичу: такие косяки по черену возможны,даже бакелит имеет свойство ,видимо при определенных условиях ,менять форму,а уж если дерево,то усыхает очень часто .


  • 1

#42 Controller

Controller

    Подпрапорщик

  • Член клуба коллекционеров Ww2
  • Состоит в клубе
  • 889 сообщений
  • На форуме:c 2011 г.
  • Город:Волгоград
  • Россия

Отправлено янв 12 2018 16:40

Лично меня в этой теме порадовал один момент:если за данную шашку при всех её достоинствах и недостатках с эстимейтом 30-40 т.фунтов выложили по итогу почти 450 т.$ то жизнь налаживается(хоть у кого-то) и рынок русского ХО оживает-то о чем мечтают большая половина здесь присутствующих.


  • 2

#43 Sergeevich

Sergeevich

    Генерал-лейтенант

  • Пользователи
  • 6 859 сообщений
  • На форуме:c 2010 г.
  • Город:Украина
  • Россия

Отправлено янв 12 2018 16:58

Лично меня в этой теме порадовал один момент:


++ меня тоже.
P.S.Если дерево ,,садится", то равномерно, а не выборочно
  • 0

#44 Controller

Controller

    Подпрапорщик

  • Член клуба коллекционеров Ww2
  • Состоит в клубе
  • 889 сообщений
  • На форуме:c 2011 г.
  • Город:Волгоград
  • Россия

Отправлено янв 12 2018 17:04

Что касаемо девиза на клинке,то всё там органично.

Это из летописи, приписывают князю Святославу,когда он обратился к своим воинам перед

битвой с греками в 970 г. со словами: «Да не посрамим земли Русския, но ляжем костьми ту: мертвый бо срама не имут».
Была у меня бронза Лансере (это его последняя работа датируется 1886 годом),считаю вершина его искусства .

Прикрепленные изображения

  • Шашка 1909 Великого князя Петра Николаевича(1864-1931)
  • Шашка 1909 Великого князя Петра Николаевича(1864-1931)

  • 3

#45 Негоголь

Негоголь

    Всегда

  • Пользователи
  • 3 478 сообщений
  • На форуме:c 2013 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено янв 12 2018 17:39

Что касаемо девиза на клинке,то всё там органично.
Это из летописи, приписывают князю Святославу,когда он обратился к своим воинам перед
битвой с греками в 970 г. со словами: «Да не посрамим земли Русския, но ляжем костьми ту: мертвый бо срама не имут».
Была у меня бронза Лансере (это его последняя работа датируется 1886 годом),считаю вершина его искусства .

Помню я эту вершину ,полгода у меня в офисе стояла.запечатанная.Весу недетского,в упаковке.
  • 2

#46 dalnoboi

dalnoboi

    Подпрапорщик

  • Пользователи
  • 890 сообщений
  • На форуме:c 2011 г.
  • Город:ростов-на-дону
  • Россия

Отправлено янв 12 2018 17:42

А на счет булата у меня большие сомнения,лично я не вижу.На не тронутом клине должен быть виден. ИМХО. 


  • 0

#47 dalnoboi

dalnoboi

    Подпрапорщик

  • Пользователи
  • 890 сообщений
  • На форуме:c 2011 г.
  • Город:ростов-на-дону
  • Россия

Отправлено янв 12 2018 17:45

 

Была у меня бронза Лансере (это его последняя работа датируется 1886 годом),считаю вершина его искусства .

 

Очень красиво!Я б с такой с огромным трудом расстался..хоть и не интересуюсь..


  • 0

#48 Controller

Controller

    Подпрапорщик

  • Член клуба коллекционеров Ww2
  • Состоит в клубе
  • 889 сообщений
  • На форуме:c 2011 г.
  • Город:Волгоград
  • Россия

Отправлено янв 12 2018 19:07

 

 

Была у меня бронза Лансере (это его последняя работа датируется 1886 годом),считаю вершина его искусства .

 

Очень красиво!Я б с такой с огромным трудом расстался..хоть и не интересуюсь..

 

Да уж ,на больной мозоль наступили.Расставался -от сердца отрывал,но обстоятельства давили.

Работа там изумительная,проработка деталей мельчайшая,до сих пор вспоминаю с восхищением.

Прикрепленные изображения

  • Шашка 1909 Великого князя Петра Николаевича(1864-1931)
  • Шашка 1909 Великого князя Петра Николаевича(1864-1931)
  • Шашка 1909 Великого князя Петра Николаевича(1864-1931)
  • Шашка 1909 Великого князя Петра Николаевича(1864-1931)

  • 3

#49 Макенна

Макенна

    Полковник

  • Пользователи
  • 3 465 сообщений
  • На форуме:c 2009 г.
  • Город:колпино
  • Россия

Отправлено янв 12 2018 19:19

Почти все кто хотел высказались и я отмечусь.

Прежде всего,соглашусь с Игорем,не правильно судить о предмете такого уровня по четырем фото.Хотя те кто высказался категорично против наверняка имеют на то свои основания.Мы не знаем,возможно эксперты Кристи действительно исходили не только из самого предмета,нам же остается обсуждать только то что видим.

Вижу ранний клинок в более позднем обвесе на шашку обр.1909 года пр-ва Фокин(на фото его клейма не видно,судя по всему на гарде).На клинке дата 10 января 1884 года(день 20 летия великого князя Петра Николаевича),можно предположить что и вручен он был тогда же ,но в другом обвесе.

Работа по клинку да и сам клинок конечно не дотягивает до уровня и в этом ИМХО основная претензия,хотя вот в "Русских именных клинках" стр.256-257 золотое оружие полковника Тертицкого (подарок от Куропаткина) на 1886 год клинок дамасской стали в такой же грубой работе по золоту.

Абсолютно согласен,как раз хотел это фото показать. Есть фото из музея шашка наследника работы Шафа,тоже не очень аккуратно.Есть в книге фото тоже шашки наследника...такое ощущение что в гараже золото били


  • 0

#50 Sergeevich

Sergeevich

    Генерал-лейтенант

  • Пользователи
  • 6 859 сообщений
  • На форуме:c 2010 г.
  • Город:Украина
  • Россия

Отправлено янв 12 2018 20:11


Клинок на котором изображён вензель под монаршей короной, должен иметь клейма мастерской, в которой его подписали.

По стилю письма, видно, что копировали манеру ЗОФ, но работа не фабричная, потому как ЗОФ на всех клинках ставит своё клеймо,

ну и качество всечки, говорит само за себя.

Вряд ли это подделка под ЗОФ того времени, хотя кто знает...

P.S. Клин - обычная полоса литой стали.
KHZ_800.jpgi.gif
  • 0

#51 Макенна

Макенна

    Полковник

  • Пользователи
  • 3 465 сообщений
  • На форуме:c 2009 г.
  • Город:колпино
  • Россия

Отправлено янв 13 2018 00:28

ерунда


  • 1

#52 эxpert

эxpert

    Штабс-ротмистр

  • Пользователи
  • 1 327 сообщений
  • На форуме:c 2009 г.
  • Город:Moscow region
  • Россия

Отправлено янв 13 2018 02:06

ерунда

Что под ерундой подразумевается?


  • 0

#53 Sergeevich

Sergeevich

    Генерал-лейтенант

  • Пользователи
  • 6 859 сообщений
  • На форуме:c 2010 г.
  • Город:Украина
  • Россия

Отправлено янв 13 2018 09:41

То, что между ног болтается :)

Это последний, самый весомый аргумент.
  • 0

#54 Сергеевич

Сергеевич

    Рядовой

  • Пользователи
  • 41 сообщений
  • На форуме:c 2008 г.
  • Россия

Отправлено янв 15 2018 13:59

А  я разницы не вижу.Такие-же наплывы золотой амальгамы под трафарет.Если сейчас так подделывают,и за фуфло платят пол ляма баксы,то я сливаюсь с этой темы.

Пожалуйста,  объясните, как может НАПЛЫТЬ АМАЛЬГАМА ПОД  ТРАФАРЕТ? Почему Вы видите здесь Амальгаму и под какой трафарет она поплыла? Спасибо.


  • 0

#55 Sergeevich

Sergeevich

    Генерал-лейтенант

  • Пользователи
  • 6 859 сообщений
  • На форуме:c 2010 г.
  • Город:Украина
  • Россия

Отправлено янв 15 2018 18:20

этой темы.

Спасибо.


Сергеич, а что вы скажите по предмету? Как вам качество всечки?
  • 0

#56 Игорь Аверьянов

Игорь Аверьянов

    Подполковник

  • Пользователи
  • 2 408 сообщений
  • На форуме:c 2012 г.
  • Город:Оренбург
  • Россия

Отправлено янв 15 2018 18:39

Соглашусь с Эдуардом. Единственное, что можно обсуждать в этом лоте- это его ценник. 

Если, когда-нибудь, хотя бы один предмет смогу вот так продать, то жизнь буду считать не зря прожитой. 

И насрать мне будет какого качества там была всечка.....


  • 1

#57 agvozd

agvozd

    Полковник

  • Пользователи
  • 3 206 сообщений
  • На форуме:c 2005 г.
  • Город:Екатеринбург
  • Россия

Отправлено янв 15 2018 23:35

Так Игорь продать не самое главное. А если потом придут обратно за деньгами с процентами?


  • 4

#58 Сергеевич

Сергеевич

    Рядовой

  • Пользователи
  • 41 сообщений
  • На форуме:c 2008 г.
  • Россия

Отправлено янв 16 2018 09:20

Таушировка требует от исполнителя огромного терпения, твердости руки и опыта. Затем , большое значение имеет металл основы, в которую всекаем злато-серебро, в данном случае клинок очень жесткий, гравер штихелей много посадил, пока гнезда под литеры вырезал, напускал "зайчиков", а их потом трудно прикрыть, золото расплылось, его после вколачивания уже не вырезать из стали, потому и выглядит несколько неопрятным шрифт.  Но, старался! А вот когда он эту работу делал, 100 лет назад тому, или месяц - вам решать, на то вы и специалисты . Кстати, на "куропаткинском " клинке подобная картина, гравер пытался устранить свои огрехи, а получилось еще хуже, в насечке невозможно практически исправить ошибки, главное - подготовка гнезд, вколотить металл не так сложно, выгравировать канавки с поднутрением в каленом клинке и насечь - это проблема! С уважением А.Ч 


Сообщение отредактировал Сергеевич: янв 16 2018 09:27

  • 1

#59 Игорь Аверьянов

Игорь Аверьянов

    Подполковник

  • Пользователи
  • 2 408 сообщений
  • На форуме:c 2012 г.
  • Город:Оренбург
  • Россия

Отправлено янв 16 2018 10:11

Так Игорь продать не самое главное. А если потом придут обратно за деньгами с процентами?

 

 Вот смотри... У маленьких детей- маленькие игрушки. У больших детей- большие. Заплатив 20 млн.р.за взрослую игрушку, а кинжал в тот же день вообще за 42 млн. р. был продан ( http://www.christies...77-83a9efde7576) , наверное, человек отдавал себе отчет в том, что делает? Скорее всего отдавал. И скорее всего, в торгах он был не один, раз уж ценник поднялся до такой цены. т.е. желающих "вот так" потратиться было несколько. У каждого из них свои личные эксперты и консультанты. Плюс заключение самих экспертов Кристи....Плюс, предмет они могли в руках посмотреть. Плюс, просто, "кто-то" зарабатывает так, что может позволить себе "вот так" тратиться...

и т.д. и т.п.

 

Объясни мне пожалуйста... в каком месте этой отлаженной цепочки нужно вставить мнение мужичка из Украины по поводу качества всечки?


  • 3

#60 Русскiй инвалидъ

Русскiй инвалидъ

    Штабс-ротмистр

  • Пользователи
  • 1 441 сообщений
  • На форуме:c 2007 г.
  • Россия

Отправлено янв 16 2018 10:12

Совершенно верно замечено. Критики не берут в расчет, что гравировать приходилось по булату, поверхность которого даже просто поцарапать нелегко.


  • 0

#61 Controller

Controller

    Подпрапорщик

  • Член клуба коллекционеров Ww2
  • Состоит в клубе
  • 889 сообщений
  • На форуме:c 2011 г.
  • Город:Волгоград
  • Россия

Отправлено янв 16 2018 10:27

Совершенно верно замечено. Критики не берут в расчет, что гравировать приходилось по булату, поверхность которого даже просто поцарапать нелегко.

Я далёк от технологий производства,поэтому тоже объяснял себе такие огрехи свойствами булата,действительно поцарапать сложно.Однако,есть много других примеров,где надписи выполнены безупречно,выходит объяснение все-таки в другом,мастерстве изготовителя и применения иных технологий.


  • 0

#62 Макенна

Макенна

    Полковник

  • Пользователи
  • 3 465 сообщений
  • На форуме:c 2009 г.
  • Город:колпино
  • Россия

Отправлено янв 16 2018 12:20

технологии не меняются веками,просто исполнители разные


  • 0

#63 Макенна

Макенна

    Полковник

  • Пользователи
  • 3 465 сообщений
  • На форуме:c 2009 г.
  • Город:колпино
  • Россия

Отправлено янв 16 2018 12:27

вот работа Шафа на шашке наследника,смотрите как золото расплылось

Прикрепленные изображения

  • Шашка 1909 Великого князя Петра Николаевича(1864-1931)

  • 0

#64 Sergeevich

Sergeevich

    Генерал-лейтенант

  • Пользователи
  • 6 859 сообщений
  • На форуме:c 2010 г.
  • Город:Украина
  • Россия

Отправлено янв 16 2018 12:49


Плохому танцору, как известно, всё мешает.
Поэтому к плохому мастеру обратиться не могли, не тот уровень.

Вот работа сделанная для Великого князя Н.Н.
Velykyi_kniaz_Nyk_Nyk_13__800.jpgi.gif
Velykyi_kniaz_Nyk_Nyk_17__800.jpgi.gif
  • 0

#65 palash 1826

palash 1826

    Ефрейтор

  • Пользователи
  • 112 сообщений
  • На форуме:c 2008 г.
  • Город:у моря
  • Россия

Отправлено янв 16 2018 12:50

 

Так Игорь продать не самое главное. А если потом придут обратно за деньгами с процентами?

 

 Вот смотри... У маленьких детей- маленькие игрушки. У больших детей- большие. Заплатив 20 млн.р.за взрослую игрушку, а кинжал в тот же день вообще за 42 млн. р. был продан ( http://www.christies...77-83a9efde7576) , наверное, человек отдавал себе отчет в том, что делает? Скорее всего отдавал. И скорее всего, в торгах он был не один, раз уж ценник поднялся до такой цены. т.е. желающих "вот так" потратиться было несколько. У каждого из них свои личные эксперты и консультанты. Плюс заключение самих экспертов Кристи....Плюс, предмет они могли в руках посмотреть. Плюс "просто кто-то" зарабатывает так, что может позволить "вот так" тратиться...

и т.д. и т.п.

 

Объясни мне пожалуйста... в каком месте этой отлаженной цепочки нужно вставить мнение мужичка из Украины по поводу качества всечки?

 

+100!


  • 2

#66 Sergeevich

Sergeevich

    Генерал-лейтенант

  • Пользователи
  • 6 859 сообщений
  • На форуме:c 2010 г.
  • Город:Украина
  • Россия

Отправлено янв 16 2018 12:58


На каком металле делать всечку или насечку на булате или дамаске, никакой роли не играет. Твёрдая только режущая кромка.

Выше всечка по старому дамаску. ниже персидский булат 18ст.

Полоса из темы-просто науглероженная железяка.
18st__800.jpgi.gif
  • 0

#67 Сергеевич

Сергеевич

    Рядовой

  • Пользователи
  • 41 сообщений
  • На форуме:c 2008 г.
  • Россия

Отправлено янв 16 2018 13:52

Все верно, разные исполнители, разный уровень мастерства, разные условия для работы ( Ночь кормить, к утру зарезать! И шоб сала было на два пальца!) - мастеру могут дать на исполнение сутки, или неделю, как уж там сложится. а если над душой стоять ...А мастер мог разговеться накануне, как же без этого, а может он первый раз в жизни подобную работу взялся делать.? Сам долго мучился с калеными клинками,сколько сечек и штихелей загубил пока в руки не попал Шафовский клинок с насечкой, присмотрелся...нашел-таки разгадку  ,  так вот, его мастера размечали и готовили клинки к последующей насечке ПРОТРАВКОЙ! Потому у них шрифтик ровненький, под линеечку, звонкий! Попробовал-и долго плясал от восторга, просто и эффектно. Первая протравка дает глубину 0,1-0,2мм, этого еще мало, зато, можно шрифт размечать под линейку, устранить любые огрехи, вылизать каждую буковку ( автограф, знак), не поленившись, сделал маску второй раз - глубина 0,3 и пошло ПОДНУТРЕНИЕ!!! Штихель в руки и понеслась, он уже за пределы канавки не выскочит, "зайца" не будет, резать одно удовольствие, сделал ласточкин хвост, наканфарил и все, вколачивай, затем чуть-чуть штихелем подправил, выгладил, делов-то... С уважением А.Ч


Сообщение отредактировал Сергеевич: янв 16 2018 15:07

  • 4

#68 dalnoboi

dalnoboi

    Подпрапорщик

  • Пользователи
  • 890 сообщений
  • На форуме:c 2011 г.
  • Город:ростов-на-дону
  • Россия

Отправлено янв 16 2018 14:57

 

А  я разницы не вижу.Такие-же наплывы золотой амальгамы под трафарет.Если сейчас так подделывают,и за фуфло платят пол ляма баксы,то я сливаюсь с этой темы.

Пожалуйста,  объясните, как может НАПЛЫТЬ АМАЛЬГАМА ПОД  ТРАФАРЕТ? Почему Вы видите здесь Амальгаму и под какой трафарет она поплыла? Спасибо.

 

Конечно-же не амальгама,неправильно обозвал,амальгама ко времени этой шашки уже,если не ошибаюсь, лет 30-40 как канула в лету.Как правильно не знаю-пусть будет"Гальванический раствор золота".Наплывает так-же,как кислота при травлении.Мне ли Владимир Вам объяснять.

Спасибо за понимание.


  • 0

#69 Sergeevich

Sergeevich

    Генерал-лейтенант

  • Пользователи
  • 6 859 сообщений
  • На форуме:c 2010 г.
  • Город:Украина
  • Россия

Отправлено янв 16 2018 15:09

Все верно, разные исполнители, разный уровень мастерства,ак уж там как сложится. Сам долго мучился с калеными клинками,сколько сечек
и штихелей загубил пока в руки не попал Шафовский, присмотрелся... ,  так вот, его мастера размечали и готовили клинки ПРОТРАВКОЙ!

Японцы пишут в своей литературе по ХО, что насчитывается до 18-ти способов нанесения металла на металл.

Верно вы всё объясняете, вот только с предположением, что эту работу отдали делать мастеру-новичку, не согласен.


  • 0

#70 Сергеевич

Сергеевич

    Рядовой

  • Пользователи
  • 41 сообщений
  • На форуме:c 2008 г.
  • Россия

Отправлено янв 16 2018 15:20

Глаза боятся, а руки - делают... :) А если они, руки, произрастают из плечевого пояса... :P тогда еще проще.


Сообщение отредактировал Сергеевич: янв 16 2018 15:35

  • 0

#71 Русскiй инвалидъ

Русскiй инвалидъ

    Штабс-ротмистр

  • Пользователи
  • 1 441 сообщений
  • На форуме:c 2007 г.
  • Россия

Отправлено янв 16 2018 17:02

Если грамотные люди готовили предмет для "Кристи", то большинство "огрехов" можно было запросто устранить. Где-то подобрать золото штихелем, где-то гладилкой нагнать... химией запатинировать отдельные места, грязь со стальной пылью втереть. То, что на клинке оставлено всё, как оно есть, говорит за оригинальность.  


  • 2

#72 Сергеевич

Сергеевич

    Рядовой

  • Пользователи
  • 41 сообщений
  • На форуме:c 2008 г.
  • Россия

Отправлено янв 16 2018 17:38

Совершенно справедливое замечание, подделывая предмет стоимостью в четверть миллиона можно потратить часть на хорошую добротную работу, в данном случае все очень непосредственно... "Лучше не могем, так вышло."


  • 0

#73 Игорь Аверьянов

Игорь Аверьянов

    Подполковник

  • Пользователи
  • 2 408 сообщений
  • На форуме:c 2012 г.
  • Город:Оренбург
  • Россия

Отправлено янв 16 2018 17:46

Совершенно справедливое замечание, подделывая предмет стоимостью в четверть миллиона можно потратить часть на хорошую добротную работу, в данном случае все очень непосредственно... "Лучше не могем, так вышло."

 

Старый ник - Чичикалов?


  • 0

#74 Сергеевич

Сергеевич

    Рядовой

  • Пользователи
  • 41 сообщений
  • На форуме:c 2008 г.
  • Россия

Отправлено янв 16 2018 18:37

Дак я уж и сам - старый :) ...


  • 1

#75 Игорь Аверьянов

Игорь Аверьянов

    Подполковник

  • Пользователи
  • 2 408 сообщений
  • На форуме:c 2012 г.
  • Город:Оренбург
  • Россия

Отправлено янв 16 2018 18:39

Дак я уж и сам - старый :) ...

 

Понял. Проехали.


  • 0

#76 Sergeevich

Sergeevich

    Генерал-лейтенант

  • Пользователи
  • 6 859 сообщений
  • На форуме:c 2010 г.
  • Город:Украина
  • Россия

Отправлено янв 16 2018 19:09

Если грамотные люди готовили предмет для "Кристи", то большинство "огрехов" можно было запросто устранить.
То, что на клинке оставлено всё, как оно есть, говорит за оригинальность.


Так можно было бы рассуждать, если бы надпись не копировали под чью-то школу.В данном случае под ЗОФ.
Но коль изначальная задача была ,,под ЗОФ", значит должно быть один в один. Иначе - король-то голый!
KHZ_800.jpgi.gif
  • 0

#77 шева

шева

    Генерал-майор

  • Пользователи
  • 3 768 сообщений
  • На форуме:c 2008 г.
  • Город:Станица Гундоровская
  • Россия

Отправлено янв 16 2018 19:12

А почему под ЗОФ? Этот шрифт был очень распространен в то время.. Или ЗОФ имел на него какую то монополию?


  • 4

#78 Sergeevich

Sergeevich

    Генерал-лейтенант

  • Пользователи
  • 6 859 сообщений
  • На форуме:c 2010 г.
  • Город:Украина
  • Россия

Отправлено янв 16 2018 19:22

А почему под ЗОФ? Этот шрифт был очень распространен в то время.. Или ЗОФ имел на него какую то монополию?


Другими словами, кто-то мог эту работу сделать хуже чем на ЗОФ,и поэтому за образец взяли аутсайдера, легче!
  • 0

#79 Сергеевич

Сергеевич

    Рядовой

  • Пользователи
  • 41 сообщений
  • На форуме:c 2008 г.
  • Россия

Отправлено янв 16 2018 19:28

Так клинок ,который Аркадию Платоновичу предназначался, протравкой с последующим золочением шрифта исполнен, а здесь - таушировка! Немного разные техники. А шрифт - русская плетенка (печатная титульная вязь), он самый подходящий для надписей на клинках, четкий, выразительный, эффектный ( особенно в золоте, да на синеном фоне, или на сером булате), в начале 20 века его заменил модерновый шрифт, по-моему, не менее изящный. 


Сообщение отредактировал Сергеевич: янв 16 2018 20:02

  • 3

#80 Макенна

Макенна

    Полковник

  • Пользователи
  • 3 465 сообщений
  • На форуме:c 2009 г.
  • Город:колпино
  • Россия

Отправлено янв 16 2018 20:07

А почему под ЗОФ? Этот шрифт был очень распространен в то время.. Или ЗОФ имел на него какую то монополию?

У зофа множество шрифов было...взяли какой гравер видел или просто приглянулся,зачем свой изобретать? Свой фирменный был у Шафа


  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей



Рейтинг@Mail.ru Индекс цитирования
Форум антиквариата и военной истории © 2002-2018