Перейти к содержимому

АУКЦИОН | ФОРУМ АНТИКВАРИАТА
И ВОЕННОЙ ИСТОРИИ WW2














 


прошу помочь с определением шпаги (палаша)


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 25

#1 Борман

Борман
  • Пользователи
  • 3 сообщений
  • На форуме:c 2007 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено дек 19 2012 23:09

Камрады, доброго дня всем!

Попалась мне совершенно случайно в руки вещь. Я далёк от антикварного оружия, но тут так случилось, что пришлось по душе (и по руке), да и просили недорого, и в общем, я взял.

Изображение
штык-нож положен для понимания пропорций

Продавец утверждает, что это оригинал французского артиллерийского палаша на конец 19 века, или на самое начало 20-го.

Изображение
вид без ножен

Покопавшись в этих интернетах, я обнаружил несомненное сходство моего приобретния со Шпагой французской пехотной образца 1882г. Но есть и несомненные различия.

(например:


http://www.zemlyanka...oda-pamjatnaja/


или

http://www.zemlyanka...-goda-tn-nansi/

не реклама)



В пятницу я нашёл фотки шпаги (палаша?), аналогичной моей на 100%, и это значилось в каталоге интернет-магазина как "Шпага французская артиллерийская образца 1882 года, т.н. Нанси" (с)

Увы, со вторника эта ссылка выводит в интернет-магазине на "ошибку 404", при этом пара похожих шпаг там присутствует.

Изображение
вид с другой стороны без ножен

Изображение
вид на эфес

Эфес, похоже, бронзовый или латунный, с остатками позолоты, на внутренней стороне - выпуклое изображение скрещённых пушек, рукоять - дерево, в самом низу небольшой скол (закрашено моими кривыми руками), дерево рукояти слегка болтается.

Хвостовик расклёпан, на спинке рукояти растительные узоры.

Изображение

Клейма - на левой(?) голомени - WEYERSBERG KIRSCHBAUM & C' SOLINGEN

Изображение

На обухе рядом с эфесом

Изображение


На лезвии - зарубки (неглубокие), на клинке - немного ржавчины (чёрной), прослеживаются следы чьих-то (уродских) пальцев.

Ножны - металлические, с кольцом и скобой для портупеи. Чёрные.

Большая просьба - друзья, а подскажите, чего это я такое купил, и оригинал ли это. Тут один мой уважаемый оппонент сомневается, не подделка ли это, полагаясь на сайт

http://www.aliexpres...-war-09/325035_

и говоря, что стиль исполнения похож.

Прошу Вашего совета и помощи.

С уважением, Борис.
  • 0

#2 super

super

    Подполковник

  • Пользователи
  • 2 362 сообщений
  • На форуме:c 2012 г.
  • Город:Нью Йорк, Одесса
  • Россия

Отправлено дек 19 2012 23:41

Если не ошибаюсь, то перед нами вариант использования трофейного оружия. На данном экземпляре клин немецкий и на нём стоит клеймо 1915 года пруссии, а эфес и ручка от французской модэли 1882 года.
  • 0

#3 kostik-b124

kostik-b124

    Ефрейтор

  • Пользователи
  • 89 сообщений
  • На форуме:c 2010 г.
  • Город:Минск
  • Россия

Отправлено дек 20 2012 12:04

Турция

Прикрепленные изображения

  • прошу помочь с определением шпаги (палаша)

  • 0

#4 super

super

    Подполковник

  • Пользователи
  • 2 362 сообщений
  • На форуме:c 2012 г.
  • Город:Нью Йорк, Одесса
  • Россия

Отправлено дек 20 2012 17:30

Турция

Очень даже похоже, но клин из темы прямой,и корона с годом, такого образца, ставилась на оружии идущем в прусскую армию, а не для клинков в другие государства. Плюс на ссылке даты до 1913 года, но может быть что-то поменялось и с 14 года турки ввели новый образец без полумесяца,но армейское клеймо смущает..

  • 0

#5 zemlyanka

zemlyanka

    Генерал-лейтенант

  • Член клуба форума
  • Состоит в клубе 2 года 7 месяцев
  • 4 685 сообщений
  • На форуме:c 2007 г.
  • Город:Воронеж
  • Россия

Отправлено дек 20 2012 21:29

французская артиллерийская шпага обр. 1882, модель Нанси, на которую в период ПМВ был поставлен трофейный немецкий клинок и ножны
  • 0

#6 super

super

    Подполковник

  • Пользователи
  • 2 362 сообщений
  • На форуме:c 2012 г.
  • Город:Нью Йорк, Одесса
  • Россия

Отправлено дек 20 2012 22:01

французская артиллерийская шпага обр. 1882, модель Нанси, на которую в период ПМВ был поставлен трофейный немецкий клинок и ножны


поддерживаю,о чём писал выше в посте №2

  • 0

#7 Инженер 165

Инженер 165

    Старший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 461 сообщений
  • На форуме:c 2010 г.
  • Город:Ростовская область
  • Россия

Отправлено дек 21 2012 16:54

Скорее наградной вариант 1882 ( я про рукоять) На Нанси непохоже, нет овальных прорезей. Да и дужки не те.

Прикрепленные изображения

  • прошу помочь с определением шпаги (палаша)

  • 0

#8 Инженер 165

Инженер 165

    Старший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 461 сообщений
  • На форуме:c 2010 г.
  • Город:Ростовская область
  • Россия

Отправлено дек 21 2012 16:56

Прорези

Прикрепленные изображения

  • прошу помочь с определением шпаги (палаша)

  • 0

#9 Инженер 165

Инженер 165

    Старший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 461 сообщений
  • На форуме:c 2010 г.
  • Город:Ростовская область
  • Россия

Отправлено дек 21 2012 16:58

Показал экземпляр, полностью соответствующий описанию нансийской шпаги.

Прикрепленные изображения

  • прошу помочь с определением шпаги (палаша)

  • 0

#10 Борман

Борман
  • Пользователи
  • 3 сообщений
  • На форуме:c 2007 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено дек 21 2012 22:19

Рукоять изготовлена из дерева, лак чёрного цвета. Кожаной обтяжки и проволоки нет или утеряны.

Камрады, а действительно, рукоять похожа на турецкую, показанную уважаемым kostik-b124.

Как мне подсказывают на другом форуме, " Клинок от немецкой уставной солдатской сабли м/1889, изготовленной по госзаказу в 1915. Изначально на этом клинке был другой эфес, стандартная кавалерийская корзина с орлом".

Как могла появиться на свет эта шпага, совмещая немецкий клинок и турецкую (французскую?) рукоять?
Были ли часты такие случаи в истории, или это позднейшая компиляция "я его слепила из ого, что было"?

С уважением, Борис.
  • 0

#11 super

super

    Подполковник

  • Пользователи
  • 2 362 сообщений
  • На форуме:c 2012 г.
  • Город:Нью Йорк, Одесса
  • Россия

Отправлено дек 22 2012 04:59

Очень даже просто могло быть особенно между пруссией и францией встречал много предметов, где клин фраецузский Клингенталь, а эфес Немецкий.. Особенно много их было во времена Франко-Прусских войн, где Германия подмяла Францию под себя.
По поводу Немецкой модэли 1889 года, то вот она....Кавалерист с такими же клеймами..
.

Прикрепленные изображения

  • прошу помочь с определением шпаги (палаша)
  • прошу помочь с определением шпаги (палаша)
  • прошу помочь с определением шпаги (палаша)

  • 0

#12 super

super

    Подполковник

  • Пользователи
  • 2 362 сообщений
  • На форуме:c 2012 г.
  • Город:Нью Йорк, Одесса
  • Россия

Отправлено дек 22 2012 05:03

Ещё..

Прикрепленные изображения

  • прошу помочь с определением шпаги (палаша)
  • прошу помочь с определением шпаги (палаша)
  • прошу помочь с определением шпаги (палаша)
  • прошу помочь с определением шпаги (палаша)

  • 0

#13 cuirassier

cuirassier

    Младший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 212 сообщений
  • На форуме:c 2009 г.
  • Россия

Отправлено дек 26 2012 11:58

Super, если быть точным, то это у вас аргентинская кавалерийская сабля, у которой гарда немецкого образца KD89.



А показаный топикстартером палаш - это, конечно, турецкий сабельный эфес "жененый" с клинком прусского кавалерийского палаша образца 1889.

  • 0

#14 cuirassier

cuirassier

    Младший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 212 сообщений
  • На форуме:c 2009 г.
  • Россия

Отправлено дек 26 2012 14:25

Рукоять изготовлена из дерева, лак чёрного цвета. Кожаной обтяжки и проволоки нет или утеряны.

Камрады, а действительно, рукоять похожа на турецкую, показанную уважаемым kostik-b124.

Как мне подсказывают на другом форуме, " Клинок от немецкой уставной солдатской сабли м/1889, изготовленной по госзаказу в 1915. Изначально на этом клинке был другой эфес, стандартная кавалерийская корзина с орлом".

Как могла появиться на свет эта шпага, совмещая немецкий клинок и турецкую (французскую?) рукоять?
Были ли часты такие случаи в истории, или это позднейшая компиляция "я его слепила из ого, что было"?

С уважением, Борис.


Если присмотреться, то видно, что у вашего палаша стоит турецкий артиллерийский офицеркий эфес, точь в точь, как на картинке, что показал kostik b124.
У турков такое творчество могло быть. Союзники немцам, всё-таки. Да и свои клинки были часто довольно поганенькие: поэтому такой мутант имеет право на существование.

Но представить себе, что-бы французский ОФИЦЕР во время первой мировой поставил-бы на эфес своего личного холодняка прусский клин (ещё и солдатский) - это ни в какие ворота не лезет. Камрады по полку не поняли-бы такое отсутствие патриотизма. А и своих хороших клинков у французов хватало.

  • 0

#15 zemlyanka

zemlyanka

    Генерал-лейтенант

  • Член клуба форума
  • Состоит в клубе 2 года 7 месяцев
  • 4 685 сообщений
  • На форуме:c 2007 г.
  • Город:Воронеж
  • Россия

Отправлено дек 26 2012 19:00

вы ошибаетесь. трофейное оружие использовалось всеми странами очень широко. и никто о патриотизме не думал, когда в руке шпага со сломанным клинком, а в полковой мастерской клинки закончились.

  • 0

#16 cuirassier

cuirassier

    Младший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 212 сообщений
  • На форуме:c 2009 г.
  • Россия

Отправлено дек 26 2012 20:14

вы ошибаетесь. трофейное оружие использовалось всеми странами очень широко. и никто о патриотизме не думал, когда в руке шпага со сломанным клинком, а в полковой мастерской клинки закончились.


Я-бы не был настолько категоричным.
Если у германцев холодное эрзац-оружие было абсолютно нормальной практикой, то французы в этом смысле были гораздо консервативнее и "очень широко" холодное трофейное оружие они не использовали.

Немецкий солдатский уставной клин в качестве постоянного личного оружия у французского офицера - вещь если не уникальная, то крайне и крайне редкая. Естественно, встречаются исключения, но говорить о "очень широком" изпользовании трофейного холодняка французами я-бы остерёгся.

Показаная в теме шпага - не французская, а других французских офицерских шпаг/сабель/палашей с немецкими уставными клинками мне пока видеть не приходилось.
Если у вас есть какие-то доказательства обратного - поделитесь, будьте добры.
  • 0

#17 super

super

    Подполковник

  • Пользователи
  • 2 362 сообщений
  • На форуме:c 2012 г.
  • Город:Нью Йорк, Одесса
  • Россия

Отправлено дек 26 2012 20:21

А почему за теорию выдаётся что француз взял себе клин, а не немец поставил себе эфес?
  • 0

#18 cuirassier

cuirassier

    Младший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 212 сообщений
  • На форуме:c 2009 г.
  • Россия

Отправлено дек 26 2012 20:44

А почему за теорию выдаётся что француз взял себе клин, а не немец поставил себе эфес?


(В данной ситуации французы здесь вообще не при чём).

Прусскому солдату-кавалеристу (клинок-то солдатский) не поздоровилось-бы, если-бы он поставил себе на солдатский клин неуставной турецкий эфес, да ещё и офицерский. У офицеров-же некоторых армий в этом плане личных свобод было больше: клин к эфесу часто заказывали/ставили какой хотели.
  • 0

#19 zemlyanka

zemlyanka

    Генерал-лейтенант

  • Член клуба форума
  • Состоит в клубе 2 года 7 месяцев
  • 4 685 сообщений
  • На форуме:c 2007 г.
  • Город:Воронеж
  • Россия

Отправлено дек 26 2012 21:24

А почему за теорию выдаётся что француз взял себе клин, а не немец поставил себе эфес?


дело в том, что уставные образцы оружия определялись исключительно по эфесу, клинок и ножны могли быть любыми. Т.е. офицер обязан был иметь уставной эфес, соответственно здесь о немце речь не идет, т.к. эфес уставной французский.
  • 0

#20 zemlyanka

zemlyanka

    Генерал-лейтенант

  • Член клуба форума
  • Состоит в клубе 2 года 7 месяцев
  • 4 685 сообщений
  • На форуме:c 2007 г.
  • Город:Воронеж
  • Россия

Отправлено дек 26 2012 21:27

вы ошибаетесь. трофейное оружие использовалось всеми странами очень широко. и никто о патриотизме не думал, когда в руке шпага со сломанным клинком, а в полковой мастерской клинки закончились.


Я-бы не был настолько категоричным.
Если у германцев холодное эрзац-оружие было абсолютно нормальной практикой, то французы в этом смысле были гораздо консервативнее и "очень широко" холодное трофейное оружие они не использовали.

Немецкий солдатский уставной клин в качестве постоянного личного оружия у французского офицера - вещь если не уникальная, то крайне и крайне редкая. Естественно, встречаются исключения, но говорить о "очень широком" изпользовании трофейного холодняка французами я-бы остерёгся.

Показаная в теме шпага - не французская, а других французских офицерских шпаг/сабель/палашей с немецкими уставными клинками мне пока видеть не приходилось.
Если у вас есть какие-то доказательства обратного - поделитесь, будьте добры.


дело в том, что на головке рукояти предмета, показанного топикстартером, мне видится явный переклеп, а не первичный заводской расклеп клинка. Пусть автор темы покажет его крупно, это развеет все вопросы. Если бы это был турок, сбор был бы заводским и более аккуратным
  • 0

#21 cuirassier

cuirassier

    Младший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 212 сообщений
  • На форуме:c 2009 г.
  • Россия

Отправлено дек 26 2012 21:51

[quote name='zemlyanka' timestamp='1356546455' post='2765852']
[quote name='cuirassier' timestamp='1356542044' post='2765751']
[quote name='zemlyanka' timestamp='1356537645' post='2765632']
вы ошибаетесь. трофейное оружие использовалось всеми странами очень широко. и никто о патриотизме не думал, когда в руке шпага со сломанным клинком, а в полковой мастерской клинки закончились.
[/quote]

Я-бы не был настолько категоричным.
Если у германцев холодное эрзац-оружие было абсолютно нормальной практикой, то французы в этом смысле были гораздо консервативнее и "очень широко" холодное трофейное оружие они не использовали.

Немецкий солдатский уставной клин в качестве постоянного личного оружия у французского офицера - вещь если не уникальная, то крайне и крайне редкая. Естественно, встречаются исключения, но говорить о "очень широком" изпользовании трофейного холодняка французами я-бы остерёгся.

Показаная в теме шпага - не французская, а других французских офицерских шпаг/сабель/палашей с немецкими уставными клинками мне пока видеть не приходилось.
Если у вас есть какие-то доказательства обратного - поделитесь, будьте добры.
[/quote]

дело в том, что на головке рукояти предмета, показанного топикстартером, мне видится явный переклеп, а не первичный заводской расклеп клинка. Пусть автор темы покажет его крупно, это развеет все вопросы. Если бы это был турок, сбор был бы заводским и более аккуратным
[/quote]

Конечено, этот клин ставили на эфес позже.
Может у офицера клинок сломался, или ему прусский понравился, вот он его себе и поставил.
(Турция и Германия в превой мировой - союзники). А может быть этот сборняк вчера собрали, этого никто не скажет. Только как это меняет ситуацию?
Эфес всё-равно турецкий - скрещенные пушки на эфесе и картинка kostka b124 (посмотрите её как следует) ясно говорят о том, что это эфес турецкого артиллерийского офицера. Фр. холодное оружие здесь послужило образцом для формы эфеса (но формы французских эфесов кто только не копировал).
  • 0

#22 zemlyanka

zemlyanka

    Генерал-лейтенант

  • Член клуба форума
  • Состоит в клубе 2 года 7 месяцев
  • 4 685 сообщений
  • На форуме:c 2007 г.
  • Город:Воронеж
  • Россия

Отправлено дек 26 2012 22:05

специально покопался в доступной мне альтернативной литературе, вынужден согласиться с вами. перед нами-таки турок.
  • 0

#23 mvn33

mvn33

    Ефрейтор

  • Пользователи
  • 106 сообщений
  • На форуме:c 2009 г.
  • Город:Винница
  • Россия

Отправлено дек 27 2012 04:49

Парни почему не рассматривается более банальная и простая версия ,сколько клинков без гард у населения и просто рукастых товарищей ,одно дело продавать клин а совершенно другое продавать законченный предмет ценники как ни крути совершенно разные,почему не рассматривается версия обычной сборной солянки ,найти родную гарду очень не просто иногда но попадается под руки что то очень подходящее и о чудо :1_010:
  • 1

#24 aas

aas

    Рядовой

  • Пользователи
  • 13 сообщений
  • На форуме:c 2006 г.
  • Россия

Отправлено дек 27 2012 12:39

Сабля сборная, сборка современная. Клин германский, эфес турецкий.
  • 0

#25 cuirassier

cuirassier

    Младший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 212 сообщений
  • На форуме:c 2009 г.
  • Россия

Отправлено дек 27 2012 12:56

Парни почему не рассматривается более банальная и простая версия ,сколько клинков без гард у населения и просто рукастых товарищей ,одно дело продавать клин а совершенно другое продавать законченный предмет ценники как ни крути совершенно разные,почему не рассматривается версия обычной сборной солянки ,найти родную гарду очень не просто иногда но попадается под руки что то очень подходящее и о чудо :1_010:


Рассматривался и такой варинат, я-же написал выше - "А может быть этот сборняк вчера собрали, этого никто не скажет."
Здесь было более интересно узнать какой стране принадлежал эфес этого мутанта.
kostik b-124 уже в третьем посте всё показал.
  • 0

#26 super

super

    Подполковник

  • Пользователи
  • 2 362 сообщений
  • На форуме:c 2012 г.
  • Город:Нью Йорк, Одесса
  • Россия

Отправлено янв 08 2013 00:03

Для Zemlyanka.... НЕ может быть турецким, по причине армейского немецкого клейма Короны с Годом... Без него - может быть...Не редкость немецкие клинки для Турции.
  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей



Рейтинг@Mail.ru Индекс цитирования
Форум антиквариата и военной истории © 2002-2019