Перейти к содержимому

АУКЦИОН | ФОРУМ АНТИКВАРИАТА
И ВОЕННОЙ ИСТОРИИ WW2














 


Гусар Е2 офицер.


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 341

#41 Негоголь

Негоголь

    Всегда

  • Пользователи
  • 3 647 сообщений
  • На форуме:c 2013 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено фев 22 2016 15:32

И тут-пусто.

Прикрепленные изображения

  • Гусар Е2 офицер.

  • 0

#42 Парамоша 6

Парамоша

    В поиске!

  • Пользователи
  • 10 736 сообщений
  • На форуме:c 2009 г.
  • Город:Великие Луки
  • Россия

Отправлено фев 22 2016 15:37

А на хвостовике клейма могут быть?


  • 0

#43 Негоголь

Негоголь

    Всегда

  • Пользователи
  • 3 647 сообщений
  • На форуме:c 2013 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено фев 22 2016 15:54

А на хвостовике клейма могут быть?

Вы серьёзно?Кто же её станет демонтировать.Клейма не панацея.И что там требовалось на годы бытования ни кто не знает.я подносную Е2,в руках держал на начало 60-х годов,там тоже ни каких клейм не было,только орнаментировка(наверное гравировка),по строю напоминающая польскую карабелу,с немецким (скорее всего)клином.Обушок был пустой.
  • 0

#44 Бердыш

Бердыш

    Поручик

  • Пользователи
  • 1 055 сообщений
  • На форуме:c 2007 г.
  • Россия

Отправлено фев 22 2016 17:35

Дополню по цветку в круге. Стилизованные изображения подсолнуха встречаются и на европейском х/о, например на французских гусарских саблях 18-го века.

 

В 1783-1784 гг. все гусарские полки РИА  (кроме Лейб-Гусарского эскадрона ) были переименованы в легкоконные, и до 1788 года  Гусар в Российской армии не было.

 

Возможно, чтобы как-то выделиться среди остальных  "легкокавалеристов"  гусары и наносили на свои сабли изображение подсолнуха.


  • 2

#45 super

super

    Подполковник

  • Пользователи
  • 2 340 сообщений
  • На форуме:c 2012 г.
  • Город:Нью Йорк, Одесса
  • Россия

Отправлено фев 22 2016 18:40

Я вижу, что это вид свкрху цветка Лавра...То что сверу над кругом - Флёр-де-лис

 

Общее Геральдическое клеймо..


  • 2

#46 Sergeevich

Sergeevich

    Генерал от инфантерии

  • Пользователи
  • 7 435 сообщений
  • На форуме:c 2010 г.
  • Город:Украина
  • Россия

Отправлено фев 22 2016 23:27

С ганзы прислали
gusar_1__800.jpgi.gif
gusar_2__800.jpgi.gif

Здесь с подсолнухом общее есть.
  • 1

#47 Бердыш

Бердыш

    Поручик

  • Пользователи
  • 1 055 сообщений
  • На форуме:c 2007 г.
  • Россия

Отправлено фев 22 2016 23:35

С ганзы прислали
i.gif
i.gif

Здесь с подсолнухом общее есть.

 

Эта сабля известна, есть у Кулинского в  "Европейском х/о ". Возможно принадлежала австрийскому гусарскому офицеру.


  • 0

#48 Негоголь

Негоголь

    Всегда

  • Пользователи
  • 3 647 сообщений
  • На форуме:c 2013 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено фев 22 2016 23:56

Спасибо.Сергеич,но эта вне сомнений,более поздняя.
  • 0

#49 Негоголь

Негоголь

    Всегда

  • Пользователи
  • 3 647 сообщений
  • На форуме:c 2013 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено фев 23 2016 00:25

Ответ Олега Леонова((работает над переатрибуцией русского оружия)фото было параллельно размещено на другом ресурсе))"...С вензелем Е2 на эфесе почти все ясно.Офицерская сабля гусарских,пикинерных и драгунских полков обр.1775г..."

Прикрепленные изображения

  • Гусар Е2 офицер.

  • 0

#50 Негоголь

Негоголь

    Всегда

  • Пользователи
  • 3 647 сообщений
  • На форуме:c 2013 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено фев 23 2016 00:30

С образцом из темы"...полной ясности нет..."над этим вопросом работают.Со слов Олега Леонова.

Прикрепленные изображения

  • Гусар Е2 офицер.

  • 0

#51 Игорь Аверьянов

Игорь Аверьянов

    Подполковник

  • Член клуба форума
  • Состоит в клубе 4 года 9 месяцев
  • 2 724 сообщений
  • На форуме:c 2012 г.
  • Город:Оренбург
  • Россия

Отправлено фев 23 2016 11:10

Я вижу, что это вид свкрху цветка Лавра...То что сверу над кругом - Флёр-де-лис

 

Общее Геральдическое клеймо..

 

Тоже думаю, что это не подсолнух. Подсолнух по-другому изображали.

Где-то читал, что изображение подсолнуха, по символике, имеет отношение к купечеству.

Прикрепленные изображения

  • Гусар Е2 офицер.

  • 1

#52 Грозный

Грозный

    Генерал-лейтенант

  • Пользователи
  • 6 064 сообщений
  • На форуме:c 2009 г.
  • Город:Сочи.
  • Россия

Отправлено фев 23 2016 11:10

С образцом из темы"...полной ясности нет..."над этим вопросом работают.Со слов Олега Леонова.

Это  фото  при сравнение дает определенно  вывод...Возможно на европейской модели изображен подсолнух (цветок солнца как его там называли)...но  в России подсолнух появился  при правлении Петра -1....не думаю чтобы  он  обрел такую популярность у наших  гусар, При сравнении хорошо видно , на Российских предметах изображен цветок  ,  по стилистике изображения  не как не подсолнух...Это видно  по пестику (середина цветка и ее окружность , она мала) С определенной долей вероятности можно сказать , что это изображение мы наблюдаем на эфесах с головой  льва...Возможно это символ полка?...и как версия  (клычи натолкнули на эту мысль )...у каждого полка  свои эфесы...ну и как следствие свой знак , определяющий некую принадлежность к этому полку..имхо все

Прикрепленные изображения

  • Гусар Е2 офицер.

  • 2

#53 Palash1826

Palash1826

    Подпрапорщик

  • Пользователи
  • 947 сообщений
  • На форуме:c 2009 г.
  • Город:Варна
  • Россия

Отправлено фев 23 2016 13:47

И тут-пусто.

По обуху на представленном фото рано говорить, что пусто!


  • 1

#54 Парамоша 6

Парамоша

    В поиске!

  • Пользователи
  • 10 736 сообщений
  • На форуме:c 2009 г.
  • Город:Великие Луки
  • Россия

Отправлено фев 23 2016 14:17

 

И тут-пусто.

По обуху на представленном фото рано говорить, что пусто!

 

Рано....

Плохо почищено.


  • 1

#55 Негоголь

Негоголь

    Всегда

  • Пользователи
  • 3 647 сообщений
  • На форуме:c 2013 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено фев 23 2016 16:02

Ни-че-го.

Прикрепленные изображения

  • Гусар Е2 офицер.

  • 0

#56 Игорь Аверьянов

Игорь Аверьянов

    Подполковник

  • Член клуба форума
  • Состоит в клубе 4 года 9 месяцев
  • 2 724 сообщений
  • На форуме:c 2012 г.
  • Город:Оренбург
  • Россия

Отправлено фев 23 2016 17:34

Если что-нибудь и было, то это было бы видно и через ржу, и через патину. Практически всегда, клейма или надписи, на наслоениях очень хорошо видны. Создается впечатление, что убрав эти наслоения можно легко добраться и проявить все, что под ними находится. Но практически всегда, убирая, например, глубокую патину- все, что на ней до того было видно, просто исчезает вместе с ней. Не нужно забывать, что ржа и патина- это оксиды.


  • 0

#57 Sergeevich

Sergeevich

    Генерал от инфантерии

  • Пользователи
  • 7 435 сообщений
  • На форуме:c 2010 г.
  • Город:Украина
  • Россия

Отправлено фев 23 2016 18:48


У Фролова тоже такие цветочки имеются. Пишет казаки запорожские работали.
oo_800.jpgi.gif
  • 0

#58 Sergeevich

Sergeevich

    Генерал от инфантерии

  • Пользователи
  • 7 435 сообщений
  • На форуме:c 2010 г.
  • Город:Украина
  • Россия

Отправлено фев 23 2016 18:50

1820g_2__800.jpgi.gif
  • 0

#59 super

super

    Подполковник

  • Пользователи
  • 2 340 сообщений
  • На форуме:c 2012 г.
  • Город:Нью Йорк, Одесса
  • Россия

Отправлено фев 23 2016 19:13

Не хотел всё смешивать в одной теме, но они возможно пересекаются... С появлением русской пехотной сабли 1827 года, на русских саблях в узорах стали появлятся цветки с широкими лепестками... На Французской пехотной обр.1821 года, с которой была взята русская 1827 г, на дужке и гарде присутсьвовал  цветок с 4-я широкими лепестками... Чуть позже кол-во-лепестков на французах стало варировать...То же произошло и с русскими образцами - 1827(пехотная), 1841, 1855, 1865(последние 3,также на дужках имеют пальметту - веерообразный лист пальмого дерева, египетские мотивы присутствующие на французских саблях)..

На русских предметах чаще изображен цветок с 6-ю лепестками... Головы у всех украшены в основном лавром и цветки, по моему мнению - цветки лавра - логическое завершение рисунка... На офицерках 1909 г - под вензелем у русской цветок с 5-ю лепестками, а закрутка навершия имеет цветок с 6-ю лепестками... Есть ли в описании русских оф. шашек пояснение, что и почему, кроме того, что"изображение цветка".?... Может что-то есть в приказах того времени...

 

5-й лепесток на французах - предположу Гвоздика Полевая - один из символов ранней Франции.

Некоторые предметы и на русских и на французах имеют смешанные изображения однотипного цветка, но с разным кол-вом лепестков одновременно на одном эфесе


  • 0

#60 Игорь Аверьянов

Игорь Аверьянов

    Подполковник

  • Член клуба форума
  • Состоит в клубе 4 года 9 месяцев
  • 2 724 сообщений
  • На форуме:c 2012 г.
  • Город:Оренбург
  • Россия

Отправлено фев 23 2016 20:09

Не хотел всё смешивать в одной теме, но они возможно пересекаются... С появлением русской пехотной сабли 1827 года, на русских саблях в узорах стали появлятся цветки с широкими лепестками... На Французской пехотной обр.1821 года, с которой была взята русская 1827 г, на дужке и гарде присутсьвовал  цветок с 4-я широкими лепестками... Чуть позже кол-во-лепестков на французах стало варировать...То же произошло и с русскими образцами - 1827(пехотная), 1841, 1855, 1865(последние 3,также на дужках имеют пальметту - веерообразный лист пальмого дерева, египетские мотивы присутствующие на французских саблях)..

На русских предметах чаще изображен цветок с 6-ю лепестками... Головы у всех украшены в основном лавром и цветки, по моему мнению - цветки лавра - логическое завершение рисунка... На офицерках 1909 г - под вензелем у русской цветок с 5-ю лепестками, а закрутка навершия имеет цветок с 6-ю лепестками... Есть ли в описании русских оф. шашек пояснение, что и почему, кроме того, что"изображение цветка".?... Может что-то есть в приказах того времени...

 

5-й лепесток на французах - предположу Гвоздика Полевая - один из символов ранней Франции.

Некоторые предметы и на русских и на французах имеют смешанные изображения однотипного цветка, но с разным кол-вом лепестков одновременно на одном эфесе

 

Думаю, что это всего лишь элемент декора, ни чем не регламентированный, иначе не было бы столько вольностей со стороны частников, да и основных производителей. 

Прикрепленные изображения

  • Гусар Е2 офицер.
  • Гусар Е2 офицер.

  • 0

#61 Негоголь

Негоголь

    Всегда

  • Пользователи
  • 3 647 сообщений
  • На форуме:c 2013 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено фев 23 2016 20:21

При всём при том это все о 19 веке.В теме же предмет более ранний.
  • 0

#62 super

super

    Подполковник

  • Пользователи
  • 2 340 сообщений
  • На форуме:c 2012 г.
  • Город:Нью Йорк, Одесса
  • Россия

Отправлено фев 23 2016 21:01

При всём при том это все о 19 веке.В теме же предмет более ранний.

 

Владимир, в данном случае я пытаюсь плясать "от обратного", для того, чтобы более оргументированно опознать узор на твоей сабле.. Хотя своё мнение я уже высказал до этого...


  • 0

#63 Негоголь

Негоголь

    Всегда

  • Пользователи
  • 3 647 сообщений
  • На форуме:c 2013 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено фев 23 2016 21:34

Весь головняк из-за того,что их мало и они все разныеИ как тут делать сравнительную выборку?
  • 0

#64 SergeyT83

SergeyT83

    Полковник

  • Пользователи
  • 2 802 сообщений
  • На форуме:c 2008 г.
  • Город:Moscow
  • Россия

Отправлено фев 23 2016 21:49

помимо обсуждаемых цветков с лепестками встречается еще такой (более редкий) элемент орнамента на эфесах сабель периода Е2

Прикрепленные изображения

  • Гусар Е2 офицер.
  • Гусар Е2 офицер.

  • 0

#65 Русскiй инвалидъ

Русскiй инвалидъ

    Штабс-ротмистр

  • Пользователи
  • 1 584 сообщений
  • На форуме:c 2007 г.
  • Россия

Отправлено фев 23 2016 22:43

Все знаем, как сильны заимствования в оружии. Стоит кому-то найти удачный ход - все соседи моментально копируют, дополняя и улучшая. Декоративная розетка никакого смыслового содержания не имеет, и ничем иным эту лысинку не прикрыть. Возникла традиция -  изменить ее очень трудно. Зачем в России спиливали башмаки на ножнах и гнули гарды? Мода, чтобы было как у всех...


  • 0

#66 Негоголь

Негоголь

    Всегда

  • Пользователи
  • 3 647 сообщений
  • На форуме:c 2013 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено фев 24 2016 14:04

Негоголь сказал(а) 23 Фев 2016 - 12:49 ПП:
Простите,не совсем улавливаю полет Вашей мысли.Казаки ,как иррегулярные части могли использовать много чего,Есаул ТКВ приводил выдержку из какого то документа на начало 19 века "..сабля у кого какая есть...".Но вопрос в другом,существует серия сабель с навершием в виде головы льва,некоторые с цветочком на щитике,некоторые нет.Такого плана сабля есть в собрании Эрмитажа ,других музеев.На каких-то слово Золинген,написано на обухе по руски ,с ошибкой, эти сабли известны.Они с различными клинками.Неизвестно только какого года этот образец и как долго был на вооружении.И Кулинский их упомянул ,как бытовавшие с середины,второй половины 18 века.не совсем понятна связь между этой серией сабель,казаками и сохранившимся образцом баварской сабли?
Поясняю. Да, таких сабель (с таким эфесом) сохранилось несколько, как в государственных, так и в частных собраниях. Могу сказать определенно, что этот образец не относиться к 18-му веку. У нас такие образцы сабель на вооружение не принимались.
Причем здесь баварская сабля? - Все достаточно просто. Это полная копия представленного образца, только без украшения лепестком.
Причем здесь казаки? - Как вариант, такие сабли могли использоваться казаками с клинками различных производителей. Версия достаточно шаткая и базируется на изображениях сделанных Опицем в Париже 1814-1815 гг. Там на нескольких фигурах казаков нарисованы именно такие сабли. Опиц конечно не источник, но пока больше не от чего отталкиваться.


Негоголь сказал(а) 23 Фев 2016 - 12:49 ПП:
Простите,не совсем улавливаю полет Вашей мысли.Казаки ,как иррегулярные части могли использовать много чего,Есаул ТКВ приводил выдержку из какого то документа на начало 19 века "..сабля у кого какая есть...".Но вопрос в другом,существует серия сабель с навершием в виде головы льва,некоторые с цветочком на щитике,некоторые нет.Такого плана сабля есть в собрании Эрмитажа ,других музеев.На каких-то слово Золинген,написано на обухе по руски ,с ошибкой, эти сабли известны.Они с различными клинками.Неизвестно только какого года этот образец и как долго был на вооружении.И Кулинский их упомянул ,как бытовавшие с середины,второй половины 18 века.не совсем понятна связь между этой серией сабель,казаками и сохранившимся образцом баварской сабли?
Поясняю. Да, таких сабель (с таким эфесом) сохранилось несколько, как в государственных, так и в частных собраниях. Могу сказать определенно, что этот образец не относиться к 18-му веку. У нас такие образцы сабель на вооружение не принимались.
Причем здесь баварская сабля? - Все достаточно просто. Это полная копия представленного образца, только без украшения лепестком.
Причем здесь казаки? - Как вариант, такие сабли могли использоваться казаками с клинками различных производителей. Версия достаточно шаткая и базируется на изображениях сделанных Опицем в Париже 1814-1815 гг. Там на нескольких фигурах казаков нарисованы именно такие сабли. Опиц конечно не источник, но пока больше не от чего отталкиваться.Это ответ Олега Леонова с другого форума(ссылку дать не могу ибо не разрешается)-называется доизучались.
  • 0

#67 Негоголь

Негоголь

    Всегда

  • Пользователи
  • 3 647 сообщений
  • На форуме:c 2013 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено фев 24 2016 15:30

Это,то ,чего нет.Снимал "Товарисч" 3 дня назад в Новочеркасском музее.

Прикрепленные изображения

  • Гусар Е2 офицер.

  • 0

#68 консультант 2

консультант 2

    Штабс-ротмистр

  • Пользователи
  • 1 590 сообщений
  • На форуме:c 2011 г.
  • Город:Барнаул
  • Россия

Отправлено фев 24 2016 15:45

Не хочется расстраивать Негоголя но все же скажу, мягко.

Не нравится мне этот цветочек, в смысле что все кинутся покупать Европу с данным элементом и будут за уши тянуть ее к России.


  • 0

#69 Негоголь

Негоголь

    Всегда

  • Пользователи
  • 3 647 сообщений
  • На форуме:c 2013 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено фев 24 2016 16:00

Дмитрий,я и не расстроюсь.Тут не те категории "нравится-не нравится".Сабля наша.Европейской там взяться неоткуда было.Валялась ни пойми как с незапамятных времён .Да это все видно.Можно подумать,что это первый такой цветочек?И Европу до этого ни кто не тянул сюда?
  • 0

#70 Русскiй инвалидъ

Русскiй инвалидъ

    Штабс-ротмистр

  • Пользователи
  • 1 584 сообщений
  • На форуме:c 2007 г.
  • Россия

Отправлено фев 24 2016 16:05

Этто точно, сабель таких много сохранилось и привязать их к определенной стране невозможно, если надписей нет.
  • 0

#71 Негоголь

Негоголь

    Всегда

  • Пользователи
  • 3 647 сообщений
  • На форуме:c 2013 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено фев 24 2016 16:19

Да не вопрос,покажите такую же ,с такой же мордой льва,с такой же оплёткой рукояти,с таким же клинком,точно атрибутированную как Европейскую.
  • 0

#72 super

super

    Подполковник

  • Пользователи
  • 2 340 сообщений
  • На форуме:c 2012 г.
  • Город:Нью Йорк, Одесса
  • Россия

Отправлено фев 24 2016 16:20

Дмитрий,я и не расстроюсь.Тут не те категории "нравится-не нравится".Сабля наша.Европейской там взяться неоткуда было.Валялась ни пойми как с незапамятных времён .Да это все видно.Можно подумать,что это первый такой цветочек?И Европу до этого ни кто не тянул сюда?

 

Владимир, ты же сам ппрекрасно понимаешь, что территориально-географическое местонахождение предмета, не может являться признаком производства или бытования..


  • 0

#73 Негоголь

Негоголь

    Всегда

  • Пользователи
  • 3 647 сообщений
  • На форуме:c 2013 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено фев 24 2016 16:24

Дмитрий,я и не расстроюсь.Тут не те категории "нравится-не нравится".Сабля наша.Европейской там взяться неоткуда было.Валялась ни пойми как с незапамятных времён .Да это все видно.Можно подумать,что это первый такой цветочек?И Европу до этого ни кто не тянул сюда?


Владимир, ты же сам ппрекрасно понимаешь, что территориально-географическое нахождение предмета, не может являться признаком производства или бытования..
Все понимаю,но там очень много доводов "за"и лишь отсутствие надписи против....Такие львы "дурашливые" и такая оплётка(см в теме на предметах).
  • 0

#74 super

super

    Подполковник

  • Пользователи
  • 2 340 сообщений
  • На форуме:c 2012 г.
  • Город:Нью Йорк, Одесса
  • Россия

Отправлено фев 24 2016 16:40

Не считаю "теорию добрых львов" правильной..


  • 0

#75 Негоголь

Негоголь

    Всегда

  • Пользователи
  • 3 647 сообщений
  • На форуме:c 2013 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено фев 24 2016 16:43

Ещё небольшой аргумент -это часть ножен.У наших,этого периода,такие,основа дерево.

Прикрепленные изображения

  • Гусар Е2 офицер.

  • 2

#76 Негоголь

Негоголь

    Всегда

  • Пользователи
  • 3 647 сообщений
  • На форуме:c 2013 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено фев 24 2016 16:55

Не считаю "теорию добрых львов" правильной..

На каком основании?Покажи подборку по Европе,ты же раньше занимался.Не забудь оплётку такую найти,ну что бы не голословно.
  • 1

#77 Palash1826

Palash1826

    Подпрапорщик

  • Пользователи
  • 947 сообщений
  • На форуме:c 2009 г.
  • Город:Варна
  • Россия

Отправлено фев 24 2016 17:50

 

Не считаю "теорию добрых львов" правильной..

На каком основании?Покажи подборку по Европе,ты же раньше занимался.Не забудь оплётку такую найти,ну что бы не голословно

Если сказать про оплетку,то это единственный аргумент не в пользу русского произхождения этой сабли...такую оплетку с подложенной медной лентой видел давно, непомню  точно,на английской  или французской сабле...


  • 2

#78 Негоголь

Негоголь

    Всегда

  • Пользователи
  • 3 647 сообщений
  • На форуме:c 2013 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено фев 24 2016 17:59

Палаш,спасибо.Ну так такая же оплётка и на наших и в том числе находочных показана.Я честно раньше не встречал.

Прикрепленные изображения

  • Гусар Е2 офицер.
  • Гусар Е2 офицер.
  • Гусар Е2 офицер.

  • 2

#79 Грозный

Грозный

    Генерал-лейтенант

  • Пользователи
  • 6 064 сообщений
  • На форуме:c 2009 г.
  • Город:Сочи.
  • Россия

Отправлено фев 24 2016 18:05

Мнение есть мнения  , для меня например предмет в теме яв-ся  русским  Доводы  такие 1.Сабля с надписью золинген по русски и таким же цветком (показана на самлере и ганзе  и  с таким же клинком но без льва в ГИМ)2. ряд предметов из которых сделан фото - коллаж ( там есть с музея и определены как русские)   3. КУЛИНСКИЙ  - показывает подобный предмет и определяет их как Сабля гусарская офицерская 1770-1790 -х гг.(добрый не добрый лев, считаю полной чушью , как версию ,стр 155 фото с книги, он там злюка например)....основополагающим доводом что сабля имеет отношение к РОССИИ  для  меня именно ,это  изображение цветка на этом предмете на перекрестье все   имхо

P/s  К САБЛЕ  ОТНОШЕНИЕ НЕ ИМЕЮ..


  • 1

#80 Негоголь

Негоголь

    Всегда

  • Пользователи
  • 3 647 сообщений
  • На форуме:c 2013 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено фев 24 2016 18:09

Историю приобретения озвучивать не буду.
  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей



Рейтинг@Mail.ru Индекс цитирования
Форум антиквариата и военной истории © 2002-2019