Доброго дня,прошу совета у бывалых.. У моего хорошего товарища изьяли макет обреза мосинки и затвор к нему.Обрез был заварен и пропилен. Затвор был целый но ржавый. В раму встать не мог ввиду ржавчины. Эксперт перед проверкой его зачистил,каким способом не известно и использовал, Витиевато.но признал ОЧ. Вопрос в правомерности чистки затвора.Есть вот такие бумаги с экспертизы.
Нужен совет по 222 ст.
#1
Отправлено дек 13 2017 16:47:19
#4
Отправлено дек 15 2017 04:58:36
Судя по тому, что эксперт решал вопрос пригодности затвора для стрельбы, он сам же и считал, что делать может всё, что угодно.
По уму надо смотреть: какую методику использовал эксперт; изъят был затвор отдельно, или эксперт ружьё разобрал; что вообще ему было разрешено постановлением (последнее спорно, т.к. следователь всё, что угодно может разрешить, упирается всё равно всё в методику; но практика такова).
Если кратко - эксперт проявил экспертную инициативу, это так называется. По методике это допускается только в отношении оружия.
Выводы в любом случае более развёрнутые должны были быть.
И эксперт вопрос права не разрешает. По-русски, эксперту всё равно, 222 тут, или нет. Вопросы должны быть отдельно по экспертизе (по процессу), и отдельно по 222 (по уголовному закону). Это разные вещи.
п.с. Если затвор зачистили, то в следующий раз он встанет без каких-либо доработок, и это хуже. Тем более, что это только исследование было ещё, как я понимаю; сама экспертиза впереди.
#5
Отправлено дек 15 2017 07:53:18
ОЧ есть значит и статья будет.
#6
Отправлено дек 15 2017 14:44:38
В данном случае критерий, рабочий затвор или нет,- может ли он в представленном на исследование виде быть вставлен в ствольную коробку, и перемещаться там, в целом обеспечивая производство выстрела, из того типа/вида оружия, частью которого конструктивно он является.
Ответ категоричный: да/нет. Всё остальное - манипулирование.
#7
Отправлено дек 15 2017 14:55:16
#8
Отправлено дек 15 2017 15:01:14
#9
Отправлено дек 15 2017 15:05:50
При помощи таких манипулирний любой предмет может стать ОЧ это странный подход..В данном случае критерий, рабочий затвор или нет,- может ли он в представленном на исследование виде быть вставлен в ствольную коробку, и перемещаться там, в целом обеспечивая производство выстрела, из того типа/вида оружия, частью которого конструктивно он является.
Ответ категоричный: да/нет. Всё остальное - манипулирование.
#10
Отправлено дек 15 2017 19:07:49
Всё проще: если на исследование (экспертизу) представлен макет, то, как только это устанавливается, дальнейшее исследование прекращается, и делается вывод о том, что объект исследования к производству выстрела непригоден. Это по методике. При этом всё равно, что там у него внутри. Запросто основные части годные могут быть.
Хитрость такая, не хочу расписывать в открытую, обучение процессуальных противников проводить
Это - практика. У меня несколько человек так с недопиленными макетами отскочили по реабилитирующим, в т.ч. и с Украинскими документами, Балаклеевские макеты (все, кто в теме, поняли).
Если просто отдельная железка представлена на исследование, дело несколько другое. Поэтому первый мой вопрос был: затвор в ружье, или сам по себе.
По методике право экспертной инициативы предоставлено эксперту лишь в отношении предмета исследования - оружия.
Подсказка: затвор - оружие?
В-третьих, выводы корявые очень. Взаимоисключающие.
Это всё-таки исследование было? При дальнейшем производстве экспертизы "они" работу над ошибками сделают-таки.
#11
Отправлено дек 15 2017 19:09:40
Ржавую винтовку не признают оружием, т.к. к производству выстрела она непригодна. Та же винтовка в разобранном состоянии, кучкой, вызовет больше вопросов.
#12
Отправлено дек 15 2017 20:40:00
Всё проще: если на исследование (экспертизу) представлен макет, то, как только это устанавливается, дальнейшее исследование прекращается, и делается вывод о том, что объект исследования к производству выстрела непригоден. Это по методике. При этом всё равно, что там у него внутри. Запросто основные части годные могут быть.
Хитрость такая, не хочу расписывать в открытую, обучение процессуальных противников проводить
Это - практика. У меня несколько человек так с недопиленными макетами отскочили по реабилитирующим, в т.ч. и с Украинскими документами, Балаклеевские макеты (все, кто в теме, поняли).
Если просто отдельная железка представлена на исследование, дело несколько другое. Поэтому первый мой вопрос был: затвор в ружье, или сам по себе.
По методике право экспертной инициативы предоставлено эксперту лишь в отношении предмета исследования - оружия.
Подсказка: затвор - оружие?
В-третьих, выводы корявые очень. Взаимоисключающие.
Это всё-таки исследование было? При дальнейшем производстве экспертизы "они" работу над ошибками сделают-таки.
Уточнил ..на фото заключение эксперта.
#13
Отправлено дек 15 2017 22:28:00
Если эксперта, то дело уже возбуждено, и довольно давно. Все эти вопросы надо было задавать на стадии назначения экспертизы.
Ваш товарищ шага на три как минимум отстаёт от противников.
И потом, что он скажет сейчас: "мне тут на форуме сказали, что чистить нельзя было?".
#14
Отправлено дек 15 2017 23:07:13
Если эксперт что то подчистил и привёл в готовность это 222 в его адрес
#15
Отправлено дек 15 2017 23:27:21
Думаю, эксперт несколько переусердствовал. Приведение не рабочей части в рабочую, в чём он сам и признался, уголовно наказуемое деяние. По большому, в тюрьму должен идти он. И не потеряйте данную бумажку. Она сейчас на вес золота.
#16
Отправлено дек 15 2017 23:31:27
Товарищ и его адвокат три дня как ознакомились с экспертизой, адвокат готовит ходотайство, где будет требовать дать пояснение эксперта по поводу его вмешательства и приведения затвора в рабочее состояние..Как то так. Насколько я знаю есть пояснения Верховного суда по методике определения ОЧ.Если эксперта, то дело уже возбуждено, и довольно давно. Все эти вопросы надо было задавать на стадии назначения экспертизы.
Ваш товарищ шага на три как минимум отстаёт от противников.
И потом, что он скажет сейчас: "мне тут на форуме сказали, что чистить нельзя было?".
#17
Отправлено дек 16 2017 01:47:54
"Требовать дать пояснения" - это ходатайство о допросе эксперта, УПК прямо предусматривает. Для этого не 3 дня, а 3 минуты нужно.
Как минимум товарищ допрошен был, тогда и можно было показания давать по затвору - раз.
Смотреть документы по самому изъятию, часто там нарушения - два.
На стадии назначения экспертизы ставить свои вопросы - три.
Каждое телодвижение - это каждый раз следователь будет советоваться с начальником и прокурором - это каждый раз новые и новые сомнения у них в дальнейших перспективах дела.
Тут вообще по этому заключению требовать можно не "пояснения", а прекращения дела. Тогда они сами уже бегать начнут.
А полностью есть экспертиза, а не постранично? Ну и вообще-то учитываются не результаты исследования, а всё, что указано после слова "выводы". Там может быть отличное от того, что подчёркнуто.
#18
Отправлено дек 16 2017 01:53:52
Если эксперт что то подчистил и привёл в готовность это 222 в его адрес
Какая часть этой статьи эксперту?
Что эксперт незаконно приобрёл, передал, сбыл, хранил, перевозил или носил?
#19
Отправлено дек 16 2017 02:00:45
Думаю, эксперт несколько переусердствовал. Приведение не рабочей части в рабочую, в чём он сам и признался, уголовно наказуемое деяние. По большому, в тюрьму должен идти он. И не потеряйте данную бумажку. Она сейчас на вес золота.
Приведение нерабочей части в рабочую уголовно ненаказуемо. Нет за это ответственности.
И никуда эксперт не пойдёт. Он, кстати, выстрел произвёл из ружья, судя по заключению.
Т.е. хранил как минимум патроны, и ружьё носил при этом. А ещё ружьё собрал из разных частей. Нет?!
Давайте за это его тоже до кучи под статью.
А бумажка - да, на вес золота. В основу приговора положена будет...
#20
Отправлено дек 16 2017 02:17:53
..
А от самого обреза где затвор? Это он же и есть? Рядом с обрезом лежал?
И почему обрез - это макет? Написано же, что только ствол деактивирован?
Эксперт дал заключение (по тому, что здесь выложено; надо смотреть, что после слова "выводы" написано, а не эти листы), что затвор - это неисправная основная часть огнестрельного оружия, пригодная для применения по своему прямому назначению.
В этой фразе - весь смысл этого уголовного дела.
Я не знаю, например, что такое "неисправная основная часть оружия" в смысле уголовного закона.
И как затвор для стрельбы может быть пригоден, я тоже не знаю.
А в экц затворы стреляют, видимо.
#21
Отправлено дек 16 2017 11:08:40
#22
Отправлено дек 16 2017 12:38:32
Думаю, эксперт несколько переусердствовал. Приведение не рабочей части в рабочую, в чём он сам и признался, уголовно наказуемое деяние. По большому, в тюрьму должен идти он. И не потеряйте данную бумажку. Она сейчас на вес золота.
Приведение нерабочей части в рабочую уголовно ненаказуемо. Нет за это ответственности.
Да ладно! Может, шпильку из охолощённого выбьет и тоже ничего? В его полномочиях нет доведения нерабочих частей в рабочие.
#23
Отправлено дек 16 2017 13:05:30
http://eko-czao.naro...metod/001/2.htm
Здесь ни слова не сказано, что эксперт должен довести нерабочие части в рабочее состояние. Разобрать-собрать-да, но шкурить пилить-НЕТ! Исследование должно проводится ТОЛЬКО в том виде, в котором объект поступил к эксперту. На лицо незаконное изготовление ОЧ, а точнее-ремонт.
#24
Отправлено дек 16 2017 13:37:43
http://eko-czao.naro...metod/001/2.htm
Здесь ни слова не сказано, что эксперт должен довести нерабочие части в рабочее состояние. Разобрать-собрать-да, но шкурить пилить-НЕТ! Исследование должно проводится ТОЛЬКО в том виде, в котором объект поступил к эксперту. На лицо незаконное изготовление ОЧ
Да, "народ" - это пипец какое веское доказательство.
Ладно: что является объектом исследования по той методике? И какие выводы возможны по завершении исследования? Их там 3, исчерпывающих. Про основные части ни слова.
Найдите в уголовном кодексе слова "приведение" и "доведение". А заодно другие НПА, которые раскрывают эти понятия.
#25
Отправлено дек 16 2017 13:55:19
http://eko-czao.naro...metod/001/2.htm
Здесь ни слова не сказано, что эксперт должен довести нерабочие части в рабочее состояние. Разобрать-собрать-да, но шкурить пилить-НЕТ! Исследование должно проводится ТОЛЬКО в том виде, в котором объект поступил к эксперту. На лицо незаконное изготовление ОЧ
Да, "народ" - это пипец какое веское доказательство.
Ладно: что является объектом исследования по той методике? И какие выводы возможны по завершении исследования? Их там 3, исчерпывающих. Про основные части ни слова.
Найдите в уголовном кодексе слова "приведение" и "доведение". А заодно другие НПА, которые раскрывают эти понятия.
Это другой вопрос, не уводите тему в сторону. Проще сейчас со мною согласиться и не продолжать сотрясать воздух. "Народ" тут ни при чём. Данная методика есть и в книжном издании, мне так проще было Вам показать документ. Именно его используют эксперты в данных ситуациях. Ну, должны использовать. Исследование должно было закончится на стадии осмотра. Чинить основные части эксперт НЕ ИМЕЕТ ПРАВА. Иначе все, кто тут продаёт "игрушки" со справками, потенциально уже сидят
#26
Отправлено дек 16 2017 14:04:56
дедай,я у же пару раз задавал этот вопрос,но не поленюсь еще раз.
Что будет если на экспертизу поступить пистолет с хранения в окаменевшей бумаге с задубевшим пушсалом?
Имеет ли право эксперт отмыть\очистить эту хрень?
#27
Отправлено дек 16 2017 14:09:31
Кинуть в кеосин, и делов то Можно тряпочкой. Дело в том, что пушсало в окаменелом виде не бывает. Всё можно убрать методом чистки. Чистить предмет от грязи допускается. От крови тоже. А вот убирать коррозию это другое дело. Ствол от хорошей ржи так просто не уберёшь, а про патронник я вообще молчу. Это уже не грязь и не масло.
#28
Отправлено дек 16 2017 14:17:45
Ржа бывает разная. И если эксперт сам написал вначале, что предмет в не рабочем состоянии, то это значит, что коррозия предмета в данном состоянии не позволяла ему быть применима по прямому назначению. Т.е. он не вставал в коробку, боёк не выходил и т.п. Ну, если бы выход бойка был бы заварен, а эксперт эту сварку снял бы напильником. Понимаю, грань тонкая, но в бумажке есть хорошие слова про не рабочий затвор. А все сомнения трактуются в пользу обвиняемого
И не путаем понятия чистка и восстановление. В уголовных делах не пишут, что копанное оружие было почищено от коррозии, там пишут, что оно восстановлено до рабочего состояния, а точнее, отремонтировано до рабочего состояния.
#29
Отправлено дек 16 2017 15:02:14
УК РФ Статья 223. Незаконное изготовление оружия
Да, верное слово в данной ситуации это ремонт. Эксперт отремонтировал ОЧ, что наказуемо статьёй 223.
Кстати, а кто сказал, что затвор от трёхи? Он очень успешно использовался и используется в гладкостволах. Это так, подсказка пострадавшему.
#30
Отправлено дек 16 2017 15:46:55
УК РФ Статья 223. Незаконное изготовление оружия
1. Незаконные изготовление, переделка или ремонт огнестрельного оружия, его основных частей (за исключением огнестрельного оружия ограниченного поражения), а равно незаконное изготовление боеприпасов -(см. текст в предыдущей редакции)наказываются лишением свободы на срок от трех до пяти лет со штрафом в размере от ста тысяч до двухсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от шести месяцев до одного года.
Да, верное слово в данной ситуации это ремонт. Эксперт отремонтировал ОЧ, что наказуемо статьёй 223.
Кстати, а кто сказал, что затвор от трёхи? Он очень успешно использовался и используется в гладкостволах. Это так, подсказка пострадавшему.
Ремонт?! Отлично. Диспозицией ст. 223 УК РФ предусмотрена ответственность в т.ч. и за незаконное изготовление боеприпасов.
В методике по Вашей ссылке, п. 6.9.1, указано: "Если очевидно, что при заряжании объекта унитарным стандартным патроном и последующей экспериментальной стрельбе обтюрация достигнута не будет (либо это выяснится в процессе экспериментов), эксперт должен ее обеспечить, проведя доработку и демонтаж патрона или раздельное заряжание. Самодельное оружие может быть изготовлено под самодельные патроны, не представленные вместе с объектом. В этом случае эксперт может изготовить патроны сам."
Эти действия эксперта попадают под санкцию 223? Да / нет, и почему?
#31
Отправлено дек 16 2017 15:54:28
#32
Отправлено дек 16 2017 15:57:59
Это другой вопрос, не уводите тему в сторону. Проще сейчас со мною согласиться и не продолжать сотрясать воздух. "Народ" тут ни при чём. Данная методика есть и в книжном издании, мне так проще было Вам показать документ. Именно его используют эксперты в данных ситуациях. Ну, должны использовать. Исследование должно было закончится на стадии осмотра. Чинить основные части эксперт НЕ ИМЕЕТ ПРАВА. Иначе все, кто тут продаёт "игрушки" со справками, потенциально уже сидят
Согласиться в чём именно?
Указанная методика не регулирует порядок исследования никаких иных объектов, кроме огнестрельного оружия.
Затвор - оружие?
Ответственность по статье УК предусмотрена ровно за то, что написано в статье (если это прямая норма), либо в иных НПА (если это бланкетная либо отсылочная). Буква в букву. Ни за что иное.
Этим уголовный закон отличается от других.
У Вас иное мнение? Ваше право так считать.
Воздух сотрясаете Вы, вводя в заблуждение других людей. Собственно, и пишу я что-то в ответ лишь с целью это прояснить.
Вообще это проблема всех интернет-форумных обсуждений реальных уголовных дел. Советы даются "ниоткуда" и "ни о чём", и это в лучшем случае. Потом это всё человек тянет в своё дело, и как минимум упускает реальные возможности. В целом же лишь озлобляет своих противников, демонстрируя полное непонимание, и не владение темой и предметом.
"Знаек" никто и нигде не любит...
#33
Отправлено дек 16 2017 16:04:03
Ржа бывает разная. И если эксперт сам написал вначале, что предмет в не рабочем состоянии, то это значит, что коррозия предмета в данном состоянии не позволяла ему быть применима по прямому назначению. Т.е. он не вставал в коробку, боёк не выходил и т.п. Ну, если бы выход бойка был бы заварен, а эксперт эту сварку снял бы напильником. Понимаю, грань тонкая, но в бумажке есть хорошие слова про не рабочий затвор. А все сомнения трактуются в пользу обвиняемого
И не путаем понятия чистка и восстановление. В уголовных делах не пишут, что копанное оружие было почищено от коррозии, там пишут, что оно восстановлено до рабочего состояния, а точнее, отремонтировано до рабочего состояния.
Так потому пишут, что эта фраза характеризует умысел, субъективную сторону.
Экспертиза характеризует объективную сторону.
Эксперт - не субъект.
Вы сами знаете, в чём разница, и почему?
Ну, и в конце концов... Если так всё просто, вступите в то дело защитником. И развалите его. И всем форумом признают Вашу правоту. Делов-то. Что действительно воздух сотрясать?
#34
Отправлено дек 16 2017 16:05:28
Не та цитата... Это не автору темы предназначалось
#35
Отправлено дек 16 2017 16:15:44
дедай,я у же пару раз задавал этот вопрос,но не поленюсь еще раз.
Что будет если на экспертизу поступить пистолет с хранения в окаменевшей бумаге с задубевшим пушсалом?
Имеет ли право эксперт отмыть\очистить эту хрень?
Не так немного. В бумаге он не поступит в любом случае. Его же изымали и осматривали, бумагу тогда же и удалили.
Если он поступит в пушсале, с многолетней пылью или в земле/песке?
#36
Отправлено дек 16 2017 16:30:28
Кинуть в кеосин, и делов то Можно тряпочкой. Дело в том, что пушсало в окаменелом виде не бывает. Всё можно убрать методом чистки. Чистить предмет от грязи допускается. От крови тоже. А вот убирать коррозию это другое дело. Ствол от хорошей ржи так просто не уберёшь, а про патронник я вообще молчу. Это уже не грязь и не масло.
Чем допускается?
Подтвердите эти слова какой-то нормой.
#37
Отправлено дек 16 2017 16:35:31
Это другой вопрос, не уводите тему в сторону. Проще сейчас со мною согласиться и не продолжать сотрясать воздух. "Народ" тут ни при чём. Данная методика есть и в книжном издании, мне так проще было Вам показать документ. Именно его используют эксперты в данных ситуациях. Ну, должны использовать. Исследование должно было закончится на стадии осмотра. Чинить основные части эксперт НЕ ИМЕЕТ ПРАВА. Иначе все, кто тут продаёт "игрушки" со справками, потенциально уже сидят
Почему должно было закончится на стадии осмотра? П. 6.5 этой самой "методики" имеете в виду? Там же ещё до этого п.п. 6.1.-6.4. Они для кого? Там чётко про исследование говорится, и про другие обязательные действия.
И ещё раз: это методика - про оружие. Затвор - оружие?
#38
Отправлено дек 16 2017 17:47:47
дедай,я у же пару раз задавал этот вопрос,но не поленюсь еще раз.
Что будет если на экспертизу поступить пистолет с хранения в окаменевшей бумаге с задубевшим пушсалом?
Имеет ли право эксперт отмыть\очистить эту хрень?
Не так немного. В бумаге он не поступит в любом случае. Его же изымали и осматривали, бумагу тогда же и удалили.
Если он поступит в пушсале, с многолетней пылью или в земле/песке?
Ну естественно не в бумажном кульке..
Я имел ввиду остатки консервационной бумаги...
Приходилось видеть вещи с арсенального хранения,у которых сало и бумагу можно было отодрать или на наждаке или месяц вымачивая в керосине
#39
Отправлено дек 16 2017 18:01:13
эксперт проводит чистку ультрозвуком, от него отлетает и ржа. и сало и наросты. Затем вставил и бахнул, мог даже поставить другую боевую пружину, это входит в его обязанности, ровно как и поиск подходящих патронов для винтовки, много раз было, что эксперты находили патроны для шпилечных револьверов. Эксперты всегда делают свою работу, даже м24 взрывают и пишут что обнаружены остатки тола... хотя в них отродясь его небыло, это мало значительный факт на фоне конечного заключения экспертизы.
#40
Отправлено дек 16 2017 18:23:01