Перейти к содержимому

Аукцион и форум предметов истории



 


Sablya E2


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 40

#1 canon55

canon55

    Подпрапорщик

  • Пользователи
  • 957 сообщений
  • На форуме: c 2013 г.
  • Город:Тбилиси
  • Грузия

Отправлено сен 18 2018 13:40:14

Privetstvuy,takaya sablia popalas.interesno mnenie chto mojno po nei skazat.spasibo

Прикрепленные изображения

  • Sablya E2

  • 0

#2 canon55

canon55

    Подпрапорщик

  • Пользователи
  • 957 сообщений
  • На форуме: c 2013 г.
  • Город:Тбилиси
  • Грузия

Отправлено сен 18 2018 13:41:15

1

Прикрепленные изображения

  • Sablya E2

  • 0

#3 canon55

canon55

    Подпрапорщик

  • Пользователи
  • 957 сообщений
  • На форуме: c 2013 г.
  • Город:Тбилиси
  • Грузия

Отправлено сен 18 2018 13:45:34

2

Прикрепленные изображения

  • Sablya E2

  • 0

#4 canon55

canon55

    Подпрапорщик

  • Пользователи
  • 957 сообщений
  • На форуме: c 2013 г.
  • Город:Тбилиси
  • Грузия

Отправлено сен 18 2018 13:47:18

3

Прикрепленные изображения

  • Sablya E2

  • 0

#5 Lixma

Lixma

    Поручик

  • Пользователи
  • 1 207 сообщений
  • На форуме: c 2011 г.
  • Город:РФ
  • Россия

Отправлено сен 18 2018 13:50:24

Чё можно сказать - спинку искать надо да черен делать...


  • 1

#6 canon55

canon55

    Подпрапорщик

  • Пользователи
  • 957 сообщений
  • На форуме: c 2013 г.
  • Город:Тбилиси
  • Грузия

Отправлено сен 18 2018 13:54:39

Dlina klinka 850mm shirina 40 mm.
  • 0

#7 Негоголь

Негоголь

    Всегда

  • Пользователи
  • 3 972 сообщений
  • На форуме: c 2013 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено сен 18 2018 14:17:42

Похоже,что Тула.Кому похожие клейма попадались?думаю нижний чин,кавалерист.В справочнике у Олега Леонова надо смотреть.На обухе пусто?

  • 0

#8 Негоголь

Негоголь

    Всегда

  • Пользователи
  • 3 972 сообщений
  • На форуме: c 2013 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено сен 18 2018 14:29:03

Чё можно сказать - спинку искать надо да черен делать...


В жизни не найдёшь металлическую спинку,проще изготовить.
  • 0

#9 super

super

    Подполковник

  • Пользователи
  • 2 646 сообщений
  • На форуме: c 2012 г.
  • Город:Нью Йорк, Одесса
  • Россия

Отправлено сен 18 2018 14:31:43

Была когда-то такой  - №2 и №4 (из коллажа Sergeevich на другом форуме)

  • post-39326-1303480968_thumb.jpg

Прикрепленные изображения

  • Sablya E2

  • 0

#10 canon55

canon55

    Подпрапорщик

  • Пользователи
  • 957 сообщений
  • На форуме: c 2013 г.
  • Город:Тбилиси
  • Грузия

Отправлено сен 18 2018 14:35:57

Obux chisti.
  • 0

#11 Sergeevich

Sergeevich

    Генерал от инфантерии

  • Пользователи
  • 8 262 сообщений
  • На форуме: c 2010 г.
  • Город:Украина
  • Украина

Отправлено сен 18 2018 18:59:10

Сабля лёгкой кав. обр.1798г. НЧ

клинок думаю с гренадёрской сабли обр.1786г

00_grenadery_800.jpgi.gif


  • 1

#12 Негоголь

Негоголь

    Всегда

  • Пользователи
  • 3 972 сообщений
  • На форуме: c 2013 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено сен 18 2018 22:00:04

По справочнику Олега Леонова обр.1786 г легкокавалерийская.
  • 2

#13 Sergeevich

Sergeevich

    Генерал от инфантерии

  • Пользователи
  • 8 262 сообщений
  • На форуме: c 2010 г.
  • Город:Украина
  • Украина

Отправлено сен 19 2018 15:19:50

По справочнику Олега Леонова обр.1786 г легкокавалерийская.

Владимир, оперировать не проверенным описанием, непродуктивно!

 На ганзе очень подробно показано ,чего стоит это издание.


  • 0

#14 Sergeevich

Sergeevich

    Генерал от инфантерии

  • Пользователи
  • 8 262 сообщений
  • На форуме: c 2010 г.
  • Город:Украина
  • Украина

Отправлено сен 19 2018 15:26:59

B_3_i_etazh_140__800.jpgi.gif


  • 0

#15 Негоголь

Негоголь

    Всегда

  • Пользователи
  • 3 972 сообщений
  • На форуме: c 2013 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено сен 19 2018 17:29:39

По справочнику Олега Леонова обр.1786 г легкокавалерийская.

Владимир, оперировать не проверенным описанием, непродуктивно!
 На ганзе очень подробно показано ,чего стоит это издание.
Тёзка ,читал я эту тему,конечно же.Роберто по архивам 18 века,как рыба в воде,оппонировать ему бесполезно.Все наши знания это Висковатов да Кулинский,дай Бог ему здоровья.Кулинский внёс огромный вклад в дело изучения и систематизации РХО.Но и у него было много просчетов(коллекция то описывалась хоть и огромная,но одна,а это однобоко).Леонов и Устьянов пошли дальше,перелопатили 18 столетие и внесли существенные изменения в 19 век.С 81 г и по 1917 описывал Владимир Глазков(издательство то же).Можно с ними соглашаться или нет,оппонировать авторам,но на обозримую перспективу все музейные статьи будут выходить в соответствии с новой атрибуцией.Тут ни чего не попишешь,это факт .Я например очень давно задавался вопросом,чем кавалерист оф.17 г (по Кулинскому)отличается от 27 г .Пересмотрите фото у Кулинского.Одни и те же эфесы и клинки,одно отнесено к 17 г ,другое к 27 .Ответ оказался не сложен,не было такого образца как 27 г у кавалерии в офицерском оружии.Пробовал искать ссылки и чертежи по 27 году,там вакуум.Т.е.был один образец 18 года по Леонову,который с различными изменениями дожил до 17 года.Многое переатрибутировано,жизнь не стоит на месте.Скорей всего и в существующий справочник будут позже вноситься изменения,но это дело будущих исследований.А сейчас имеем,то,что имеем.
  • 5

#16 Sergeevich

Sergeevich

    Генерал от инфантерии

  • Пользователи
  • 8 262 сообщений
  • На форуме: c 2010 г.
  • Город:Украина
  • Украина

Отправлено сен 19 2018 17:49:24

Не желаю  разбираться в деталях. В общем издание не доработано, достаточное количество описаний ХО, подаётся в искажённом виде.

Значит твёрдо опираться на эту информацию нельзя. Популярная литература.


  • 1

#17 bosy

bosy

    Ефрейтор

  • Пользователи
  • 130 сообщений
  • На форуме: c 2014 г.
  • Город:Санкт-Петербург
  • Россия

Отправлено сен 19 2018 17:52:12

Володя, это ты про саблю офицерскую кавалерийскую говоришь?


  • 0

#18 Негоголь

Негоголь

    Всегда

  • Пользователи
  • 3 972 сообщений
  • На форуме: c 2013 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено сен 19 2018 18:33:06

Володя, это ты про саблю офицерскую кавалерийскую говоришь?


Если вопрос ко мне,поскольку мы оба Володи,то да,про неё.
  • 0

#19 bosy

bosy

    Ефрейтор

  • Пользователи
  • 130 сообщений
  • На форуме: c 2014 г.
  • Город:Санкт-Петербург
  • Россия

Отправлено сен 19 2018 23:31:55

Так получилось, что по кавалерийской офицерской сабле материал не успел попасть в книгу (жесткие сроки по сдаче макета в типографию ), а в жизни был образец 1826 года по нему делалось оружие небольшими заказами в Туле. Описание этого образца ( обр. 1826 года ) и его чертеж ( рисунок ) дан в атласе к ''Описанию обмундирования и вооружения офицеров Российской Императорской Армии'' издания 1844 года ( есть в сети ).. Офицерское оружие обр. 1817 года по своей сути было сувенирным и до армии не дошло т. к. всего продано было менее 100 штук. оно шло в основном на подарки и затем осело в музеях, но это отдельная история. Могу сказать, что в конце 1830-х годов на ЗОФе  избавляясь от разных неликвидов просто пустили в переплавки около 300 штук не украшенных клинков трох-швердов, как снятого с вооружения.


  • 3

#20 Негоголь

Негоголь

    Всегда

  • Пользователи
  • 3 972 сообщений
  • На форуме: c 2013 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено сен 20 2018 01:10:56

Очень неожиданная и интересная информация,спасибо.Действительно очень жаль,что это осталось за рамками книги.Еще часть,возможно была в Варшавском арсенале,который в восстание разграбили.Та,что на фото с тех краев.

Прикрепленные изображения

  • Sablya E2
  • Sablya E2
  • Sablya E2

  • 3

#21 Sergeevich

Sergeevich

    Генерал от инфантерии

  • Пользователи
  • 8 262 сообщений
  • На форуме: c 2010 г.
  • Город:Украина
  • Украина

Отправлено сен 20 2018 08:26:37



 в жизни был образец 1826 года по нему делалось оружие небольшими заказами в Туле. Описание этого образца ( обр. 1826 года ) и его чертеж ( рисунок ) дан в атласе к ''Описанию обмундирования и вооружения офицеров Российской Императорской Армии'' издания 1844 года ( есть в сети ).. Офицерское оружие обр. 1817 года по своей сути было сувенирным и до армии не дошло т. к. всего продано было менее 100 штук. 

   Открылось в атласе всего четыре картинки, сабли не увидел. Но зто большого значения не имеет.

 Виходит, что ви подтверждаете существование обеих обр. , то есть всё остаётся так, как описано у Кулинского?

1_Stranytsa_001_800.jpgi.gif


  • 0

#22 Негоголь

Негоголь

    Всегда

  • Пользователи
  • 3 972 сообщений
  • На форуме: c 2013 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено сен 20 2018 09:39:46

Вот интересная тема http://guns.allzip.o.../79/777516.htmlпытались разобраться,что такое есть трох-шверды.
  • 2

#23 bosy

bosy

    Ефрейтор

  • Пользователи
  • 130 сообщений
  • На форуме: c 2014 г.
  • Город:Санкт-Петербург
  • Россия

Отправлено сен 20 2018 21:54:38

Там правильно кто-то догадался, в первых документах писали трог-шверт, это потом стали писать трох-шверт и трех-шверт, кому как больше нравилось.  Трог - по немецки корыто. С одной стороны и есть прямоугольный в сечении дол, а с другой такой же ,но переходящий в двудольный.Почти все кавалерийские офицерские украшенные сабли Бушуева и Боярщинова -это трог-шверты, за исключением произвольных, восточного типа. Императору Александру 1-му на презентации продукции ЗОФ понравились клинки трог-швертного типа и он принял саблю с таким клинком как образцовую для производства украшенного оружия на ЗОФ. Кроме ЗОФа такие клинки никто не делал. После смерти Александра пришел Никалай, у него бали свои предпочтения и вернулись к традиционной форме клинка.


  • 1

#24 Игорь Аверьянов

Игорь Аверьянов

    Полковник

  • Пользователи
  • 2 898 сообщений
  • На форуме: c 2012 г.
  • Город:Оренбург
  • Россия

Отправлено сен 20 2018 22:08:58

Там правильно кто-то догадался, в первых документах писали трог-шверт, это потом стали писать трох-шверт и трех-шверт, кому как больше нравилось.  Трог - по немецки корыто. С одной стороны и есть прямоугольный в сечении дол, а с другой такой же ,но переходящий в двудольный.Почти все кавалерийские офицерские украшенные сабли Бушуева и Боярщинова -это трог-шверты, за исключением произвольных, восточного типа. Императору Александру 1-му на презентации продукции ЗОФ понравились клинки трог-швертного типа и он принял саблю с таким клинком как образцовую для производства украшенного оружия на ЗОФ. Кроме ЗОФа такие клинки никто не делал. После смерти Александра пришел Никалай, у него бали свои предпочтения и вернулись к традиционной форме клинка.

 

bosy, а в реальной жизни Вы кто? Вот у меня например, ник Игорь Аверьянов, ну так я и в реальной жизни Игорь Аверьянов.....

А  кто ВЫ ? 

Это, ни в коем случае не претензия, ....  просто я хочу понять с кем я общаюсь....


  • 0

#25 Sergeevich

Sergeevich

    Генерал от инфантерии

  • Пользователи
  • 8 262 сообщений
  • На форуме: c 2010 г.
  • Город:Украина
  • Украина

Отправлено сен 20 2018 22:37:24


Негоголь

Я например очень давно задавался вопросом,чем кавалерист оф.17 г (по Кулинскому)отличается от 27 г .Пересмотрите фото у Кулинского.Одни и те же эфесы и клинки,одно отнесено к 17 г ,другое к 27 .Ответ оказался не сложен,не было такого образца как 27 г у кавалерии в офицерском оружии.

 

  Были, оба. И разница видна конкретная

1817_1827obr_800.jpgi.gif


  • 0

#26 Негоголь

Негоголь

    Всегда

  • Пользователи
  • 3 972 сообщений
  • На форуме: c 2013 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено сен 21 2018 00:59:15

Сергеич,Вы будете удивлены,но нет там ни какой разницы.Это один и тот же образец сабли ,трансформированный с учётом новых временных веяний.Не надо искать чёрную кошку в тёмной комнате,её там нет.
  • 1

#27 Sergeevich

Sergeevich

    Генерал от инфантерии

  • Пользователи
  • 8 262 сообщений
  • На форуме: c 2010 г.
  • Город:Украина
  • Украина

Отправлено сен 21 2018 07:18:09

   А если Леонов напишет, что был такой обр., изменишь своё мнение? :)

 

 

 

bosy

 в жизни был образец 1826 года по нему делалось оружие небольшими заказами в Туле. Описание этого образца ( обр. 1826 года ) и его чертеж ( рисунок ) дан в атласе к ''Описанию обмундирования и вооружения офицеров Российской Императорской Армии'' издания 1844 года ( есть в сети ).. Офицерское оружие обр. 1817 года по своей сути было сувенирным и до армии не дошло т. к. всего продано было менее 100 штук. 


  • 0

#28 Негоголь

Негоголь

    Всегда

  • Пользователи
  • 3 972 сообщений
  • На форуме: c 2013 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено сен 21 2018 10:08:02

Нет,не поменяю.Я и до книги задавался этим вопросом и предметы анализировал.
  • 1

#29 bosy

bosy

    Ефрейтор

  • Пользователи
  • 130 сообщений
  • На форуме: c 2014 г.
  • Город:Санкт-Петербург
  • Россия

Отправлено сен 22 2018 16:02:08

А я Устьянов Андрей.


  • 5

#30 Sergeevich

Sergeevich

    Генерал от инфантерии

  • Пользователи
  • 8 262 сообщений
  • На форуме: c 2010 г.
  • Город:Украина
  • Украина

Отправлено сен 22 2018 16:20:17

А я Устьянов Андрей.

Офицерское оружие обр. 1817 года по своей сути было сувенирным и до армии не дошло т. к. всего продано было менее 100 штук. 

  

Значит сабли с трог-швертного типа клинками, в армии не были?

Это ваше мнение, которое вы можете подтвердить документально, или каким-то другим образом?


  • 1

#31 Негоголь

Негоголь

    Всегда

  • Пользователи
  • 3 972 сообщений
  • На форуме: c 2013 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено сен 22 2018 16:32:38

Там правильно кто-то догадался, в первых документах писали трог-шверт, это потом стали писать трох-шверт и трех-шверт, кому как больше нравилось.  Трог - по немецки корыто. С одной стороны и есть прямоугольный в сечении дол, а с другой такой же ,но переходящий в двудольный.Почти все кавалерийские офицерские украшенные сабли Бушуева и Боярщинова -это трог-шверты, за исключением произвольных, восточного типа. Императору Александру 1-му на презентации продукции ЗОФ понравились клинки трог-швертного типа и он принял саблю с таким клинком как образцовую для производства украшенного оружия на ЗОФ. Кроме ЗОФа такие клинки никто не делал. После смерти Александра пришел Никалай, у него бали свои предпочтения и вернулись к традиционной форме клинка.


Чуть уточню,и такой вариант,как я показал,долы раздваиваются с обеих сторон.А так,да,до раздвоения дол ,один дол широкий и весьма глубокий,корыто и корыто.
  • 1

#32 Негоголь

Негоголь

    Всегда

  • Пользователи
  • 3 972 сообщений
  • На форуме: c 2013 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено сен 22 2018 16:38:03

А я Устьянов Андрей.
Офицерское оружие обр. 1817 года по своей сути было сувенирным и до армии не дошло т. к. всего продано было менее 100 штук. 

  
Значит сабли с трог-швертного типа клинками, в армии не были?
Это ваше мнение, которое вы можете подтвердить документально, или каким-то другим образом?
А что там подтверждать,Александру 1 -понравились,он утвердил как образцовый для украшенного оружия.Цена доходила до 200 рублей.Это если память не изменяет годовое жалование офицера.Интересно много народа могло себе позволить таскать саблю в свой годовой бюджет?
  • 1

#33 bosy

bosy

    Ефрейтор

  • Пользователи
  • 130 сообщений
  • На форуме: c 2014 г.
  • Город:Санкт-Петербург
  • Россия

Отправлено сен 22 2018 17:27:28

По поводу трог-швертов в армии. Это был дизайн неиецких златоустовских мастеров, кроме Златоуста их нигде не делали. В Златоусте в то время делали для офицеров только украшенное оружие. Оружие стоило дорого, поэтому с каждой отправленной партией шла опись с ценой оружия и его описанием, кааим металлом украшалось золотом или серебром, какая длина рисунка, есть ли на нем надписи или изображения фигур, от этого зависили цена.Оружие висело на балансе фабрики и было выставлено в вольную продажу  и периодически отправлялись отчеты по количеству проданного оружия. Мз-за большой стоимости учет велся очень тщательно. Но торговля не шла по двум причинам, первое) слишком высокая цена, вторая) в 1826 году сменились образцы оружия,сначала кав. сабля и палаш, а затем шпага заменена саблей пехотной. В результате убытки от производства украшенного оружия, были отнесены за счет казны и оружие было списано с баланса фабрики и передано на хранение в музей Горного корпуса,откуда оно бралось для подарков от правительства разным лицам. Где-то  по моему в 1870-х годах его распродали в Артиллерийский и Морской музей. Оружие, конечно, как произведение искуства по металлу красивое, но как строевое не использовалось и поэтому меня не очень интересовало. 


  • 1

#34 Игорь Аверьянов

Игорь Аверьянов

    Полковник

  • Пользователи
  • 2 898 сообщений
  • На форуме: c 2012 г.
  • Город:Оренбург
  • Россия

Отправлено сен 22 2018 17:36:19

А я Устьянов Андрей.

 

Очень приятно. Вчера один из коллег догадался и шепнул, кто может скрываться под вашим ником......

Для тех кто не понял- Андрей Устьянов соавтор Олега Леонова.... или Олег Леонов соавтор Андрея Устьянова, кому как удобней....


  • 1

#35 bosy

bosy

    Ефрейтор

  • Пользователи
  • 130 сообщений
  • На форуме: c 2014 г.
  • Город:Санкт-Петербург
  • Россия

Отправлено сен 22 2018 17:45:49

Книгу верстал Олег, я только помогал материалами.


  • 3

#36 bosy

bosy

    Ефрейтор

  • Пользователи
  • 130 сообщений
  • На форуме: c 2014 г.
  • Город:Санкт-Петербург
  • Россия

Отправлено сен 22 2018 17:51:08

По поводу офицерской кавалерийской сабли обр.1826 года.

В 1817 году мы имели - сабли кавалерийские солдатские с железными эфесами.

В 1817 году офицеры кавалерии в армии - сабли с железным эфесом, а в гвардии с медным позолоченным.

В 1824 году солдатская кавалерийская сабля стала с медным эфесом.

В 1826 году введен образец офицерской кавалерийской сабли с медным позолоченным эфесом, как для гвардии, так и для армии.


  • 1

#37 Негоголь

Негоголь

    Всегда

  • Пользователи
  • 3 972 сообщений
  • На форуме: c 2013 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено сен 22 2018 18:17:14

По поводу офицерской кавалерийской сабли обр.1826 года.
В 1817 году мы имели - сабли кавалерийские солдатские с железными эфесами.
В 1817 году офицеры кавалерии в армии - сабли с железным эфесом, а в гвардии с медным позолоченным.
В 1824 году солдатская кавалерийская сабля стала с медным эфесом.
В 1826 году введен образец офицерской кавалерийской сабли с медным позолоченным эфесом, как для гвардии, так и для армии.

Андрей,я с Олегом Леоновым по этому поводу не далее как в четверг общался.Вроде как эта сабля так и осталась в небольших заказах и Высочайше не утверждалась.Хотя есть чертёж в обмундировании и вооружении на 44год.Ситуация аналогичная как с казачьими офицерскими шашками (т.н.галунными) бытовавшими у линейцев,в Черноморском казачьем войске ,далее в ККВ и ТКВ и в Собственном Его Имераторского Величества Конвое.В справочнике приведены рисунки стр.333,334,в описании обмундирования на разные годырисунки имеются,при этом не утверждалась Высочайше.Двух одинаковых найти просто нереально,все разные и в части клинков и убранства.

  • 0

#38 Sergeevich

Sergeevich

    Генерал от инфантерии

  • Пользователи
  • 8 262 сообщений
  • На форуме: c 2010 г.
  • Город:Украина
  • Украина

Отправлено сен 22 2018 18:42:02

  Пишет 

bosy

 

в жизни был образец 1826 года по нему делалось оружие небольшими заказами в Туле. Описание этого образца ( обр. 1826 года ) и его чертеж ( рисунок ) дан в атласе к ''Описанию обмундирования и вооружения офицеров Российской Императорской Армии'' издания 1844 года ( есть в сети )

 

   Что нужно чтобы не вести бессмысленный диалог? Правильно - взглянуть на эти чертежи.


  • 1

#39 Негоголь

Негоголь

    Всегда

  • Пользователи
  • 3 972 сообщений
  • На форуме: c 2013 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено сен 22 2018 20:24:35

Если я то скачал.Качество-дрянь.Кто найдёт лучше поставьте.

Прикрепленные изображения

  • Sablya E2

  • 1

#40 bosy

bosy

    Ефрейтор

  • Пользователи
  • 130 сообщений
  • На форуме: c 2014 г.
  • Город:Санкт-Петербург
  • Россия

Отправлено сен 22 2018 22:14:27

На саммлере можно найти чертеж в более лучшем качестве.

А дело было так. В 1838 году с ЗОФа попросили прислать образцы действующего офицерского ХО. Как всегда в Арт. Депе образцов не оказалось . Началась переписка между Арсеналом, ТОЗом и Штабом Ген-Фельдцейхмейстера. В результате удалось найти образец по которому на ТОЗе в 1826 году заказывалось 142 сабли для 1-й уланской дивизии, затем в 1830 году еще 246 для кавалерии и т. д. Когда попросили прислать образец Штаб Г-Ф ответил, что сабля нужна для составления Описания... и есть приказ Г.-Ф-ра пока она не будет утверждена Комитетом ее не отсылать. На этом дело закончилось.


  • 2




Рейтинг@Mail.ru Индекс цитирования
Форум антиквариата и военной истории © 2002-2024