Sablya E2
#1
Отправлено сен 18 2018 13:40:14
#5
Отправлено сен 18 2018 13:50:24
Чё можно сказать - спинку искать надо да черен делать...
#6
Отправлено сен 18 2018 13:54:39
#7
Отправлено сен 18 2018 14:17:42
#8
Отправлено сен 18 2018 14:29:03
Чё можно сказать - спинку искать надо да черен делать...
В жизни не найдёшь металлическую спинку,проще изготовить.
#9
Отправлено сен 18 2018 14:31:43
#10
Отправлено сен 18 2018 14:35:57
#12
Отправлено сен 18 2018 22:00:04
#13
Отправлено сен 19 2018 15:19:50
По справочнику Олега Леонова обр.1786 г легкокавалерийская.
Владимир, оперировать не проверенным описанием, непродуктивно!
На ганзе очень подробно показано ,чего стоит это издание.
#15
Отправлено сен 19 2018 17:29:39
Тёзка ,читал я эту тему,конечно же.Роберто по архивам 18 века,как рыба в воде,оппонировать ему бесполезно.Все наши знания это Висковатов да Кулинский,дай Бог ему здоровья.Кулинский внёс огромный вклад в дело изучения и систематизации РХО.Но и у него было много просчетов(коллекция то описывалась хоть и огромная,но одна,а это однобоко).Леонов и Устьянов пошли дальше,перелопатили 18 столетие и внесли существенные изменения в 19 век.С 81 г и по 1917 описывал Владимир Глазков(издательство то же).Можно с ними соглашаться или нет,оппонировать авторам,но на обозримую перспективу все музейные статьи будут выходить в соответствии с новой атрибуцией.Тут ни чего не попишешь,это факт .Я например очень давно задавался вопросом,чем кавалерист оф.17 г (по Кулинскому)отличается от 27 г .Пересмотрите фото у Кулинского.Одни и те же эфесы и клинки,одно отнесено к 17 г ,другое к 27 .Ответ оказался не сложен,не было такого образца как 27 г у кавалерии в офицерском оружии.Пробовал искать ссылки и чертежи по 27 году,там вакуум.Т.е.был один образец 18 года по Леонову,который с различными изменениями дожил до 17 года.Многое переатрибутировано,жизнь не стоит на месте.Скорей всего и в существующий справочник будут позже вноситься изменения,но это дело будущих исследований.А сейчас имеем,то,что имеем.Владимир, оперировать не проверенным описанием, непродуктивно!По справочнику Олега Леонова обр.1786 г легкокавалерийская.
На ганзе очень подробно показано ,чего стоит это издание.
#16
Отправлено сен 19 2018 17:49:24
Не желаю разбираться в деталях. В общем издание не доработано, достаточное количество описаний ХО, подаётся в искажённом виде.
Значит твёрдо опираться на эту информацию нельзя. Популярная литература.
#17
Отправлено сен 19 2018 17:52:12
Володя, это ты про саблю офицерскую кавалерийскую говоришь?
#18
Отправлено сен 19 2018 18:33:06
Володя, это ты про саблю офицерскую кавалерийскую говоришь?
Если вопрос ко мне,поскольку мы оба Володи,то да,про неё.
#19
Отправлено сен 19 2018 23:31:55
Так получилось, что по кавалерийской офицерской сабле материал не успел попасть в книгу (жесткие сроки по сдаче макета в типографию ), а в жизни был образец 1826 года по нему делалось оружие небольшими заказами в Туле. Описание этого образца ( обр. 1826 года ) и его чертеж ( рисунок ) дан в атласе к ''Описанию обмундирования и вооружения офицеров Российской Императорской Армии'' издания 1844 года ( есть в сети ).. Офицерское оружие обр. 1817 года по своей сути было сувенирным и до армии не дошло т. к. всего продано было менее 100 штук. оно шло в основном на подарки и затем осело в музеях, но это отдельная история. Могу сказать, что в конце 1830-х годов на ЗОФе избавляясь от разных неликвидов просто пустили в переплавки около 300 штук не украшенных клинков трох-швердов, как снятого с вооружения.
#21
Отправлено сен 20 2018 08:26:37
в жизни был образец 1826 года по нему делалось оружие небольшими заказами в Туле. Описание этого образца ( обр. 1826 года ) и его чертеж ( рисунок ) дан в атласе к ''Описанию обмундирования и вооружения офицеров Российской Императорской Армии'' издания 1844 года ( есть в сети ).. Офицерское оружие обр. 1817 года по своей сути было сувенирным и до армии не дошло т. к. всего продано было менее 100 штук.
Открылось в атласе всего четыре картинки, сабли не увидел. Но зто большого значения не имеет.
Виходит, что ви подтверждаете существование обеих обр. , то есть всё остаётся так, как описано у Кулинского?
#22
Отправлено сен 20 2018 09:39:46
#23
Отправлено сен 20 2018 21:54:38
Там правильно кто-то догадался, в первых документах писали трог-шверт, это потом стали писать трох-шверт и трех-шверт, кому как больше нравилось. Трог - по немецки корыто. С одной стороны и есть прямоугольный в сечении дол, а с другой такой же ,но переходящий в двудольный.Почти все кавалерийские офицерские украшенные сабли Бушуева и Боярщинова -это трог-шверты, за исключением произвольных, восточного типа. Императору Александру 1-му на презентации продукции ЗОФ понравились клинки трог-швертного типа и он принял саблю с таким клинком как образцовую для производства украшенного оружия на ЗОФ. Кроме ЗОФа такие клинки никто не делал. После смерти Александра пришел Никалай, у него бали свои предпочтения и вернулись к традиционной форме клинка.
#24
Отправлено сен 20 2018 22:08:58
Там правильно кто-то догадался, в первых документах писали трог-шверт, это потом стали писать трох-шверт и трех-шверт, кому как больше нравилось. Трог - по немецки корыто. С одной стороны и есть прямоугольный в сечении дол, а с другой такой же ,но переходящий в двудольный.Почти все кавалерийские офицерские украшенные сабли Бушуева и Боярщинова -это трог-шверты, за исключением произвольных, восточного типа. Императору Александру 1-му на презентации продукции ЗОФ понравились клинки трог-швертного типа и он принял саблю с таким клинком как образцовую для производства украшенного оружия на ЗОФ. Кроме ЗОФа такие клинки никто не делал. После смерти Александра пришел Никалай, у него бали свои предпочтения и вернулись к традиционной форме клинка.
bosy, а в реальной жизни Вы кто? Вот у меня например, ник Игорь Аверьянов, ну так я и в реальной жизни Игорь Аверьянов.....
А кто ВЫ ?
Это, ни в коем случае не претензия, .... просто я хочу понять с кем я общаюсь....
#25
Отправлено сен 20 2018 22:37:24
Негоголь
Я например очень давно задавался вопросом,чем кавалерист оф.17 г (по Кулинскому)отличается от 27 г .Пересмотрите фото у Кулинского.Одни и те же эфесы и клинки,одно отнесено к 17 г ,другое к 27 .Ответ оказался не сложен,не было такого образца как 27 г у кавалерии в офицерском оружии.
Были, оба. И разница видна конкретная
#26
Отправлено сен 21 2018 00:59:15
#27
Отправлено сен 21 2018 07:18:09
А если Леонов напишет, что был такой обр., изменишь своё мнение?
bosy
в жизни был образец 1826 года по нему делалось оружие небольшими заказами в Туле. Описание этого образца ( обр. 1826 года ) и его чертеж ( рисунок ) дан в атласе к ''Описанию обмундирования и вооружения офицеров Российской Императорской Армии'' издания 1844 года ( есть в сети ).. Офицерское оружие обр. 1817 года по своей сути было сувенирным и до армии не дошло т. к. всего продано было менее 100 штук.
#28
Отправлено сен 21 2018 10:08:02
#29
Отправлено сен 22 2018 16:02:08
А я Устьянов Андрей.
#30
Отправлено сен 22 2018 16:20:17
А я Устьянов Андрей.
Офицерское оружие обр. 1817 года по своей сути было сувенирным и до армии не дошло т. к. всего продано было менее 100 штук.
Значит сабли с трог-швертного типа клинками, в армии не были?
Это ваше мнение, которое вы можете подтвердить документально, или каким-то другим образом?
#31
Отправлено сен 22 2018 16:32:38
Там правильно кто-то догадался, в первых документах писали трог-шверт, это потом стали писать трох-шверт и трех-шверт, кому как больше нравилось. Трог - по немецки корыто. С одной стороны и есть прямоугольный в сечении дол, а с другой такой же ,но переходящий в двудольный.Почти все кавалерийские офицерские украшенные сабли Бушуева и Боярщинова -это трог-шверты, за исключением произвольных, восточного типа. Императору Александру 1-му на презентации продукции ЗОФ понравились клинки трог-швертного типа и он принял саблю с таким клинком как образцовую для производства украшенного оружия на ЗОФ. Кроме ЗОФа такие клинки никто не делал. После смерти Александра пришел Никалай, у него бали свои предпочтения и вернулись к традиционной форме клинка.
Чуть уточню,и такой вариант,как я показал,долы раздваиваются с обеих сторон.А так,да,до раздвоения дол ,один дол широкий и весьма глубокий,корыто и корыто.
#32
Отправлено сен 22 2018 16:38:03
А что там подтверждать,Александру 1 -понравились,он утвердил как образцовый для украшенного оружия.Цена доходила до 200 рублей.Это если память не изменяет годовое жалование офицера.Интересно много народа могло себе позволить таскать саблю в свой годовой бюджет?А я Устьянов Андрей.
Офицерское оружие обр. 1817 года по своей сути было сувенирным и до армии не дошло т. к. всего продано было менее 100 штук.
Значит сабли с трог-швертного типа клинками, в армии не были?
Это ваше мнение, которое вы можете подтвердить документально, или каким-то другим образом?
#33
Отправлено сен 22 2018 17:27:28
По поводу трог-швертов в армии. Это был дизайн неиецких златоустовских мастеров, кроме Златоуста их нигде не делали. В Златоусте в то время делали для офицеров только украшенное оружие. Оружие стоило дорого, поэтому с каждой отправленной партией шла опись с ценой оружия и его описанием, кааим металлом украшалось золотом или серебром, какая длина рисунка, есть ли на нем надписи или изображения фигур, от этого зависили цена.Оружие висело на балансе фабрики и было выставлено в вольную продажу и периодически отправлялись отчеты по количеству проданного оружия. Мз-за большой стоимости учет велся очень тщательно. Но торговля не шла по двум причинам, первое) слишком высокая цена, вторая) в 1826 году сменились образцы оружия,сначала кав. сабля и палаш, а затем шпага заменена саблей пехотной. В результате убытки от производства украшенного оружия, были отнесены за счет казны и оружие было списано с баланса фабрики и передано на хранение в музей Горного корпуса,откуда оно бралось для подарков от правительства разным лицам. Где-то по моему в 1870-х годах его распродали в Артиллерийский и Морской музей. Оружие, конечно, как произведение искуства по металлу красивое, но как строевое не использовалось и поэтому меня не очень интересовало.
#34
Отправлено сен 22 2018 17:36:19
А я Устьянов Андрей.
Очень приятно. Вчера один из коллег догадался и шепнул, кто может скрываться под вашим ником......
Для тех кто не понял- Андрей Устьянов соавтор Олега Леонова.... или Олег Леонов соавтор Андрея Устьянова, кому как удобней....
#35
Отправлено сен 22 2018 17:45:49
Книгу верстал Олег, я только помогал материалами.
#36
Отправлено сен 22 2018 17:51:08
По поводу офицерской кавалерийской сабли обр.1826 года.
В 1817 году мы имели - сабли кавалерийские солдатские с железными эфесами.
В 1817 году офицеры кавалерии в армии - сабли с железным эфесом, а в гвардии с медным позолоченным.
В 1824 году солдатская кавалерийская сабля стала с медным эфесом.
В 1826 году введен образец офицерской кавалерийской сабли с медным позолоченным эфесом, как для гвардии, так и для армии.
#37
Отправлено сен 22 2018 18:17:14
Андрей,я с Олегом Леоновым по этому поводу не далее как в четверг общался.Вроде как эта сабля так и осталась в небольших заказах и Высочайше не утверждалась.Хотя есть чертёж в обмундировании и вооружении на 44год.Ситуация аналогичная как с казачьими офицерскими шашками (т.н.галунными) бытовавшими у линейцев,в Черноморском казачьем войске ,далее в ККВ и ТКВ и в Собственном Его Имераторского Величества Конвое.В справочнике приведены рисунки стр.333,334,в описании обмундирования на разные годырисунки имеются,при этом не утверждалась Высочайше.Двух одинаковых найти просто нереально,все разные и в части клинков и убранства.По поводу офицерской кавалерийской сабли обр.1826 года.
В 1817 году мы имели - сабли кавалерийские солдатские с железными эфесами.
В 1817 году офицеры кавалерии в армии - сабли с железным эфесом, а в гвардии с медным позолоченным.
В 1824 году солдатская кавалерийская сабля стала с медным эфесом.
В 1826 году введен образец офицерской кавалерийской сабли с медным позолоченным эфесом, как для гвардии, так и для армии.
#38
Отправлено сен 22 2018 18:42:02
Пишет
bosy
в жизни был образец 1826 года по нему делалось оружие небольшими заказами в Туле. Описание этого образца ( обр. 1826 года ) и его чертеж ( рисунок ) дан в атласе к ''Описанию обмундирования и вооружения офицеров Российской Императорской Армии'' издания 1844 года ( есть в сети )
Что нужно чтобы не вести бессмысленный диалог? Правильно - взглянуть на эти чертежи.
#40
Отправлено сен 22 2018 22:14:27
На саммлере можно найти чертеж в более лучшем качестве.
А дело было так. В 1838 году с ЗОФа попросили прислать образцы действующего офицерского ХО. Как всегда в Арт. Депе образцов не оказалось . Началась переписка между Арсеналом, ТОЗом и Штабом Ген-Фельдцейхмейстера. В результате удалось найти образец по которому на ТОЗе в 1826 году заказывалось 142 сабли для 1-й уланской дивизии, затем в 1830 году еще 246 для кавалерии и т. д. Когда попросили прислать образец Штаб Г-Ф ответил, что сабля нужна для составления Описания... и есть приказ Г.-Ф-ра пока она не будет утверждена Комитетом ее не отсылать. На этом дело закончилось.