Перейти к содержимому

АУКЦИОН | ФОРУМ АНТИКВАРИАТА
И ВОЕННОЙ ИСТОРИИ WW2














 


Несколько слов об Углеродном Методе


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 616

#1 tlemsen

tlemsen

    Подпрапорщик

  • Пользователи
  • 865 сообщений
  • На форуме:c 2009 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено авг 23 2010 13:23

По многочисленным просьбам трудящихся на полях и в лесах комрадов.

Метод этот описан в книге "Химия в реставрации", как электрохимический способ восстановления железа из его окиси. Заключается он в том, что углерод соединяясь с кислородом, входящим в состав окиси железа, образует углекислый газ и вытесняет химически чистое железо в свободном виде. Процесс происходит при нагревании предмета в углеродной среде без доступа кислорода. Кроме того, углерод, насыщает кристаллическую решетку поверхности стали, придавая ей дополнительную прочность.

Надо сказать, что кристаллическая рыхлая ржавчина, конечно, "осыпется", так как представляет собой смесь разных соединений железа вперемешку с землёй. Однако, те соединения железа, которые находятся очень близко к поверхности предмета, восстановясь до железа останутся на своём месте. Будут спасены драгоценные микроны. В случае с предметами ВОВ будет меньше звёзд и восстановится прочность. В случае с предметами из более глубокой старины восстановится только изначальная форма.

Это в теории.
А как нам применять этот метод в домашних (дачных) условиях?

Я провёл ряд экспериментов и выкладываю фотоотчёт.

Сообщение отредактировал tlemsen: авг 23 2010 13:24

  • 17

#2 tlemsen

tlemsen

    Подпрапорщик

  • Пользователи
  • 865 сообщений
  • На форуме:c 2009 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено авг 23 2010 14:04

Сначала находим бесформенные предметы, очень хрупкие на излом и покрытые ржавчиной:
Изображение
Изображение

Не чистим.
Не стучим.
Кладём на часик - два в едкий натр(крот). Он удалит часть органики и земли. Затем промываем и сушим. Это очень важно! Предметы должны быть обезвожены!
  • 2

#3 tlemsen

tlemsen

    Подпрапорщик

  • Пользователи
  • 865 сообщений
  • На форуме:c 2009 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено авг 23 2010 15:37

Берём древесный уголь для шашлыка и толчём его в ступе. У меня ступы нет, поэтому я толку швеллером в лотке. Пойдёт самодельный уголь из костра, но его надо обязательно просеять от золы. Это важно, потому что зола есть не углерод, а смесь солей разных металлов.

Изображение

Далее, берём жестяную банку с крышкой из под конфет, заполняем её на половину углём и кладём артефакты:
Изображение
Изображение

Затем, насыпаем уголь сверху с небольшой горкой и уплотняем его:
Изображение
  • 2

#4 tlemsen

tlemsen

    Подпрапорщик

  • Пользователи
  • 865 сообщений
  • На форуме:c 2009 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено авг 23 2010 16:02

Далее.
Закрываем банку, обвязываем проволокой так:
Изображение

помещаем в костёр так, что бы снизу и с боков были горячие угли, а сверху и с боков свежие дрова:
Изображение

В процессе прогрева банка разогреется до красна.
После окончания процесса, когда прогорит костёр, банка будет остывать ещё 1,5 - 2 часа. В это время открывать её нельзя. Впрочем, ради эксперимента, я один раз открыл горячую банку. Артефакты были ярко красного цвета, уголь чёрного, и не горел, но после открытия банки уголь начал тлеть, а железки остывать и портиться на глазах. Поверхность железок приобрела кирпичный оттенок и расслоилась.
Так что, надо терпеливо подождать.
  • 1

#5 ОДИСЕЙ

ОДИСЕЙ

    Ефрейтор

  • Пользователи
  • 90 сообщений
  • На форуме:c 2009 г.
  • Город:КРАСНОДАРСКИЙ КРАЙ
  • Россия

Отправлено авг 23 2010 16:19

Ну а дальше как всё было?Где же фото того что получилось когда остыла банка?Интересная тема!
  • 1

#6 tlemsen

tlemsen

    Подпрапорщик

  • Пользователи
  • 865 сообщений
  • На форуме:c 2009 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено авг 23 2010 16:24

Достаём холодные предметы.
Далее всё зависит от старости предметов. Молодые, после ВОВ вылезают почти, как новые чёрного цвета. Чистим щёткой, моем в бензине и тд.
Старинные вещи кладём в щелочь(крот) на часок. После этого "наросты" теряют прочность и приобретают консистенцию пластилина. Счищаем это гавно, а затем промываем в большом количестве воды и сразу на принудительную сушку.

Вот результаты по старине:
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение

По ВОВ пока нет подходящих фото.
По мере возможности выложу другие примеры.

Всем удачи в копанине и реставрации!
:russian:

И не торопитесь выкидывать сильно ржавые железки!
  • 7

#7 Michell

Michell

    Подпрапорщик

  • Пользователи
  • 734 сообщений
  • На форуме:c 2010 г.
  • Город:Над вольной Невой
  • Россия

Отправлено авг 23 2010 17:56

Ну вы блин даёте!!!

Вам в нужно создать кафедру по восстановлению хламачЁрныхкопателЁЙ. :D
  • 0

#8 bumer

bumer

    Поручик

  • Пользователи
  • 1 204 сообщений
  • На форуме:c 2007 г.
  • Город:Петрозаводск
  • Россия

Отправлено авг 23 2010 18:03

Да чудеса,нужно на каком нибудь какалике попробовать. :) :)

Сообщение отредактировал bumer: авг 23 2010 18:03

  • 0

#9 tlemsen

tlemsen

    Подпрапорщик

  • Пользователи
  • 865 сообщений
  • На форуме:c 2009 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено авг 23 2010 18:22

Да чудеса,нужно на каком нибудь какалике попробовать. :) :)


Надеюсь, не о медном какалике речь? Это годится только для железа!
Медь и бронза плавятся внутри.
Впрочем, я ещё не успел освоить все копательские жаргоны :D , но это хорошо, Вы мне напомнили то, о чём я забыл сказать. После экспериментов с кремневым замком в угле обнаружил капли бронзы. Видимо, там была какая то деталь из бронзы.

Сообщение отредактировал tlemsen: авг 23 2010 19:22

  • 1

#10 Швайн

Швайн

    Поручик

  • Пользователи
  • 1 253 сообщений
  • На форуме:c 2009 г.
  • Город:Нижний Тагил
  • Россия

Отправлено авг 23 2010 20:31

Tlemsen,браво! :drinks_cheers:
  • 0

#11 ochkarik

ochkarik

    Ефрейтор

  • Пользователи
  • 137 сообщений
  • На форуме:c 2008 г.
  • Россия

Отправлено авг 23 2010 21:10

Впечатляет!
Простите, а что такое едкий натр(крот) и где его взять?
  • 0

#12 Kimvr

Kimvr

    Подпрапорщик

  • Пользователи
  • 761 сообщений
  • На форуме:c 2010 г.
  • Город:Arsk
  • Россия

Отправлено авг 23 2010 21:26

Патрисающе !!!
  • 0

#13 АлекС.59

АлекС.59

    Подполковник

  • Пользователи
  • 2 355 сообщений
  • На форуме:c 2009 г.
  • Город:Юг Украины
  • Украина

Отправлено авг 23 2010 22:25

Тема интересная.Мой респект автору.
  • 0

#14 Vladimir Kr

Vladimir Kr

    Старший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 518 сообщений
  • На форуме:c 2009 г.
  • Город:Рыбинск
  • Россия

Отправлено авг 23 2010 23:04

Спасибо автору !

Впечатляет!
Простите, а что такое едкий натр(крот) и где его взять?


"Крот" продается в любом магазине бытовой химии, это средство для прочистки канализации.
  • 0

#15 Митич

Митич

    Младший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 219 сообщений
  • На форуме:c 2009 г.
  • Город:На неве
  • Россия

Отправлено авг 23 2010 23:31

СИЛЬНО-но как то неоднозначно чтоли,ведь при нагреве металл лучше не становится,в лучшем случае "отпустится" :unsure:

Сообщение отредактировал Митич: авг 25 2010 22:41

  • 0

#16 tlemsen

tlemsen

    Подпрапорщик

  • Пользователи
  • 865 сообщений
  • На форуме:c 2009 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено авг 24 2010 11:01

Всем привет, спасибо за хорошие отзывы.

Отвечу на вопросы:
1. Едкий Натр, он же Гидроксид Натрия, NaOH. Разъедает органику, поэтому им чистят засоры в раковинах. "Tiret" дорогой, поэтому советую "Крот"
2. Металл не отпускается, а становится прочнее. К примеру, я углеродил спусковой механизм от СВТ-40. Там были пружины. Ржавые и ломкие. После применения данного метода они не только очистились, но и стали пружинить и перестали ломаться.
3. Этот вопрос не задавался, но я его предвижу. Речь идёт о нагревании в углероде без доступа кислорода, а как же быть с воздухом, который остаётся между частичками угля и не герметичностью банки. Так вот, этого не стоит бояться. Дело в том, что в первые же секунды нагревания кислород, который остался в пористой структуре угля, соединится с углеродом и образует СО2, который для нас нейтрален, и СО, который сам по себе является восстановителем железа из оксида. Атмосферный кислород в банку не попадёт по двум причинам, а - в банке образуется не значительное избыточное давление газа, б - внутри костра кислорода нет и быть не может, это не совместимые вещи. Однако, думаю, не стоит использовать откровенно дырявые банки, можно всё испортить.


Обратите внимание, что на деталях кремневого замка восстановились резьбы на болтах. Это очень обнадёживающий признак. Это означает, что есть шанс получить восстановление серийых номеров и знаков производителя на предметах ВОВ. Главное не счищать ржавчину.

Всем удачи.

Сообщение отредактировал tlemsen: авг 24 2010 11:46

  • 1

#17 Eugene1981

Eugene1981

    Генерал-лейтенант

  • Пользователи
  • 4 998 сообщений
  • На форуме:c 2004 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено авг 24 2010 12:14

Очень познавательно! Спасибо автору!


  • 0

#18 Heinz Steinkopf

Heinz Steinkopf

    Модератор: Огнестрел и Реконструкция

  • Пользователи
  • 2 670 сообщений
  • На форуме:c 2004 г.
  • Город:Санкт Петербург
  • Россия

Отправлено авг 24 2010 14:05

Что-то меня, как химика, в этом методе смущает :spiteful:
А смущает вот что. Слиток металла, из которого сделан предмет, имеет свою структуру. Он не аморфный, как прессованый порошок или хотя бы стекло. А вот оксиды железа аморфны - это не металл и не кристаллы. И их восстановление приводит к образованию порошка металла, но никак не к восстановлению поверхности металлического изделия.
  • 1

#19 thomas60

thomas60

    Доводчик-притирщик

  • Пользователи
  • 1 609 сообщений
  • На форуме:c 2007 г.
  • Город:Верхнепритирск
  • Россия

Отправлено авг 24 2010 15:43

Что-то фантастичекое. Тоже самое можно сделать электролизом. Т.е , если металл поеден до определенной степени, то поеденные места , в процессе очистки, уже ничем невосстановишь. усугубить можно, используя кислоту.
Способ для верующих в чудеса. ИМХО
  • 1

#20 Heinz Steinkopf

Heinz Steinkopf

    Модератор: Огнестрел и Реконструкция

  • Пользователи
  • 2 670 сообщений
  • На форуме:c 2004 г.
  • Город:Санкт Петербург
  • Россия

Отправлено авг 24 2010 18:36

Что-то фантастичекое. Тоже самое можно сделать электролизом. Т.е , если металл поеден до определенной степени, то поеденные места , в процессе очистки, уже ничем невосстановишь. усугубить можно, используя кислоту.
Способ для верующих в чудеса. ИМХО

Особенно меня поразило восстановление пружин :spiteful:
  • 0

#21 Швайн

Швайн

    Поручик

  • Пользователи
  • 1 253 сообщений
  • На форуме:c 2009 г.
  • Город:Нижний Тагил
  • Россия

Отправлено авг 24 2010 20:01

Что-то меня, как химика, в этом методе смущает :spiteful:
А смущает вот что. Слиток металла, из которого сделан предмет, имеет свою структуру. Он не аморфный, как прессованый порошок или хотя бы стекло. А вот оксиды железа аморфны - это не металл и не кристаллы. И их восстановление приводит к образованию порошка металла, но никак не к восстановлению поверхности металлического изделия.

Наверное речь идет о восстановлении железа не из оксидов,а из других соединений.Рыхлую рыжую ржавчину конечно восстанавливать бесполезно,а вот темно-коричневую(черную) твердую субстанцию,еще сохранившую форму предмета - имеет смысл.
Понятно,что кристаллическая структура железа не восстановится,но форма и вид предмета возможно выиграют в сравнении с травленым и шкуреным.
  • 0

#22 Heinz Steinkopf

Heinz Steinkopf

    Модератор: Огнестрел и Реконструкция

  • Пользователи
  • 2 670 сообщений
  • На форуме:c 2004 г.
  • Город:Санкт Петербург
  • Россия

Отправлено авг 24 2010 20:42

Наверное речь идет о восстановлении железа не из оксидов,а из других соединений.Рыхлую рыжую ржавчину конечно восстанавливать бесполезно,а вот темно-коричневую(черную) твердую субстанцию,еще сохранившую форму предмета - имеет смысл.
Понятно,что кристаллическая структура железа не восстановится,но форма и вид предмета возможно выиграют в сравнении с травленым и шкуреным.

Немножко выиграют. Примерно на один молекулярный слой :unsure:
  • 0

#23 ОДИСЕЙ

ОДИСЕЙ

    Ефрейтор

  • Пользователи
  • 90 сообщений
  • На форуме:c 2009 г.
  • Город:КРАСНОДАРСКИЙ КРАЙ
  • Россия

Отправлено авг 25 2010 07:31

Спасибо автору!Очень познавательно,и хорошо доступно изложено.Для увлечённых людей то что надо!!!
  • 0

#24 tlemsen

tlemsen

    Подпрапорщик

  • Пользователи
  • 865 сообщений
  • На форуме:c 2009 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено авг 25 2010 08:51

Братцы, вы меня только это.. по я.. не бейте. Я, ведь, вычитал об этом методе в авторитетной книге, а сам только повторил :rolleyes:

А если серьёзно, то речь идёт сразу о трёх параллельных процессах.

1. Чистка
2. Закалка
4. Восстановление

Восстановление и вызывает большинство сомнений, а на самом деле, речь идёт о микронах. Я, думаю, происходит так: Fe2O3(ржавчина) распадается при нагревании в присутствии углерода на СО2 и Fe. Fe, находящийся далеко от поверхности артефакта осыпается, а находящийся рядом, встраивается в решётку. Эстетический результат с находками по ВОВ должен быть по идее лучше на Х%, чем с электролизом или щавелькой. Будут находки, сразу сделаю и сфоткаю.

Иду в лес по старине, а рядом позиции. Пробегусь и там ради дела
  • 1

#25 Heinz Steinkopf

Heinz Steinkopf

    Модератор: Огнестрел и Реконструкция

  • Пользователи
  • 2 670 сообщений
  • На форуме:c 2004 г.
  • Город:Санкт Петербург
  • Россия

Отправлено авг 25 2010 10:05

2. Закалка

В общем-то, при таких условиях, температура сталь отпускает, а не калит.
  • 0

#26 жЫвой

жЫвой

    Поручик

  • Пользователи
  • 1 291 сообщений
  • На форуме:c 2008 г.
  • Город:Энгельс
  • Россия

Отправлено авг 25 2010 10:56

А если серьёзно, то речь идёт сразу о трёх параллельных процессах.

1. Чистка
2. Закалка
4. Восстановление

Восстановление и вызывает большинство сомнений, а на самом деле, речь идёт о микронах.


малость поэксперементировал 2мя методами, новым и старым нагрев-масло.
пока чтото не получилось пункта 2 и 3 зато пункт 1 проходит на ура.человекам не имеющим кислоты какальтернатива, но стоит подметить что при обработке оружейных деталей второй мтод с охлаждением в масле непосредственно снимая с углей производит воронение.
  • 0

#27 Муф

Муф

    Младший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 341 сообщений
  • На форуме:c 2007 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено авг 25 2010 14:22

Надо пробовать... Мне, в принципе, понравилось... В выходные отвезу на дачу пару "какашек", спробую...
  • 0

#28 Battleclown

Battleclown

    Генерал-лейтенант

  • Член клуба Ww2
  • Состоит в клубе
  • 5 391 сообщений
  • На форуме:c 2007 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено авг 25 2010 15:48

Братцы, вы меня только это.. по я.. не бейте. Я, ведь, вычитал об этом методе в авторитетной книге, а сам только повторил :rolleyes:

А если серьёзно, то речь идёт сразу о трёх параллельных процессах.

1. Чистка
2. Закалка
4. Восстановление

Восстановление и вызывает большинство сомнений, а на самом деле, речь идёт о микронах. Я, думаю, происходит так: Fe2O3(ржавчина) распадается при нагревании в присутствии углерода на СО2 и Fe. Fe, находящийся далеко от поверхности артефакта осыпается, а находящийся рядом, встраивается в решётку. Эстетический результат с находками по ВОВ должен быть по идее лучше на Х%, чем с электролизом или щавелькой. Будут находки, сразу сделаю и сфоткаю.

Иду в лес по старине, а рядом позиции. Пробегусь и там ради дела


Насколько я помню ржавчина это отнюдь не оксид железа, а смесь из разновалентных оксидов и гидрооксидов. Думаю надо сравнивать эфективность метода с другими известными методами. Мне видется просто отслоение рыжухи из-за различного расширения метала и ржавчины при нагреве.... Как-то так
  • 0

#29 Heinz Steinkopf

Heinz Steinkopf

    Модератор: Огнестрел и Реконструкция

  • Пользователи
  • 2 670 сообщений
  • На форуме:c 2004 г.
  • Город:Санкт Петербург
  • Россия

Отправлено авг 25 2010 15:59

Насколько я помню ржавчина это отнюдь не оксид железа, а смесь из разновалентных оксидов и гидрооксидов. Думаю надо сравнивать эфективность метода с другими известными методами. Мне видется просто отслоение рыжухи из-за различного расширения метала и ржавчины при нагреве.... Как-то так

Правильно. Но при нагреве все эти оксиды и гидроксиды путём дегидратации и окисления почти полностью переходят в Fe2O3. И в общем-то, ничто не мешает этой гадости образовать слой железа на поверхности детали. Толщиной в одну молекулу ;) Остальное отвалится.
  • 0

#30 Муф

Муф

    Младший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 341 сообщений
  • На форуме:c 2007 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено авг 26 2010 12:25

Насколько я помню ржавчина это отнюдь не оксид железа, а смесь из разновалентных оксидов и гидрооксидов. Думаю надо сравнивать эфективность метода с другими известными методами. Мне видется просто отслоение рыжухи из-за различного расширения метала и ржавчины при нагреве.... Как-то так

Правильно. Но при нагреве все эти оксиды и гидроксиды путём дегидратации и окисления почти полностью переходят в Fe2O3. И в общем-то, ничто не мешает этой гадости образовать слой железа на поверхности детали. Толщиной в одну молекулу ;) Остальное отвалится.

Короче, вы, как химики, "двумя руками" против? Я, просто, в химии-физике профан полный... И, как понял, научно обосновываете, что данный способ фикция? Без подъё..., мне действительно интересно...
  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей

Рейтинг@Mail.ru Индекс цитирования
Форум антиквариата и военной истории © 2002-2017