Перейти к содержимому

Аукцион и форум предметов истории



 


остатки оружия.


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 326

#81 SergeyT83

SergeyT83

    Полковник

  • Пользователи
  • 2 844 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Город:Moscow
  • Россия

Отправлено май 06 2015 13:42:56

Все это может быть,но...Почему люди,которые родились через каких-то 50лет,после написания портретов,с маниакальной упертостью называют шашку черкесской?И ведь не"босяки"какие-то,а образованные люди,многие из которых прошли службу на Кавказе.И самое главное нужно разобраться с этимологией самого слова шашка,Сашка.В этом,как мне кажется ключ к разгадке))))Я не утверждаю,что это оружие изобрели черкесы,но и доказательств того,что его изобрели казаки тоже недостаточно,хотя их и больше,чем "черкесских".

 Герман, думаю, что ответ содержится в твоем вопросе, все именитые зрители-поэты были на Кавказе, и живописали то, что им там встречалось. Они не вдавались в подробности оружиеведения, портреты не изучали, не сидели на тематических форумах и т.д. 

А регионы дислокации войска Донского и, тем более, Малороссии - Чугуевского войска, остались без внимания и не были воспеты мастерами художественного слова.

 

Ты же на месте находишься, и, согласись, что у всех соседей адыгов нет слова "шашка" в любом похожем варианте. Если это старое и уникальное черкесское оружие, то соседние народы обязаны знать это слово, тем более, что они имели с кабардинцами теснейшие связи политические.


  • 0

#82 товарисч

товарисч

    Полковник

  • Пользователи
  • 3 180 сообщений
  • На форуме: c 2007 г.
  • Город:Южный
  • Россия

Отправлено май 06 2015 14:09:24

Ну как это не описывали Украину?А Полтава?Ну ни шашка,ни сашка,ни сабля никак не русские слова!Шашкой в русской этимологии называется спил дерева(кругляк).Да все окружающие народы ни сколько не сомневаются в том,что шашку изобрели горцы.Для них это аксиома.Вот мы же не называем эспонтон копьем,или родном каким-нибудь?Его так назвали те,кто изобрел.А вот рогатина-это наше и не пикой,не алебардой ее у нас не называют.
  • 0

#83 товарисч

товарисч

    Полковник

  • Пользователи
  • 3 180 сообщений
  • На форуме: c 2007 г.
  • Город:Южный
  • Россия

Отправлено май 06 2015 14:11:29

И Лермонтов таки очень близко общался с казаками,воевал с ними вместе.Неужто они ему глаза не открыли?
  • 0

#84 SergeyT83

SergeyT83

    Полковник

  • Пользователи
  • 2 844 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Город:Moscow
  • Россия

Отправлено май 06 2015 14:17:44

Ну как это не описывали Украину?А Полтава?Ну ни шашка,ни сашка,ни сабля никак не русские слова!Шашкой в русской этимологии называется спил дерева(кругляк).Да все окружающие народы ни сколько не сомневаются в том,что шашку изобрели горцы.Для них это аксиома.Вот мы же не называем эспонтон копьем,или родном каким-нибудь?Его так назвали те,кто изобрел.А вот рогатина-это наше и не пикой,не алебардой ее у нас не называют.

Полтаву описывали в контексте войны или быта миролюбивых малороссийских крестьян?

Горские народы не знают слова "шашка", кроме тех их представителей, которые спекулируют в Пятигорске и читают форумы. Все остальные их представители в своем языке используют или местное слово, обозначающее любое длинноклинковое оружие, или говорят "сабля".


  • 0

#85 SergeyT83

SergeyT83

    Полковник

  • Пользователи
  • 2 844 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Город:Moscow
  • Россия

Отправлено май 06 2015 14:20:09

И Лермонтов таки очень близко общался с казаками,воевал с ними вместе.Неужто они ему глаза не открыли?

С какими казаками? С линейными казаками на Кавказе и в Нижегородском полку?

Речь идет о шашках некавказского вида, которые были у казаков в другом регионе.

 

 

Посмотрите на казаков вне контекста Кавказа и Кавказской войны. Было достаточно других казаков в других местах.


  • 0

#86 товарисч

товарисч

    Полковник

  • Пользователи
  • 3 180 сообщений
  • На форуме: c 2007 г.
  • Город:Южный
  • Россия

Отправлено май 06 2015 14:58:18

Линейные казаки-это донцы.И они тесно общались с кавкпзцами.Просто донские казаки-тоже.Сергей,скажи мне,что обозначает слово шашка по-русски и разговор будет исчерпан.Лермонтов,кстати командовал группой"охотников",куда входило много казаков.
  • 0

#87 товарисч

товарисч

    Полковник

  • Пользователи
  • 3 180 сообщений
  • На форуме: c 2007 г.
  • Город:Южный
  • Россия

Отправлено май 06 2015 14:58:57

Гоголь-тоже не увидел у запорожцев шашек...
  • 0

#88 super

super

    Подполковник

  • Пользователи
  • 2 646 сообщений
  • На форуме: c 2012 г.
  • Город:Нью Йорк, Одесса
  • Россия

Отправлено май 06 2015 14:59:05

И Лермонтов таки очень близко общался с казаками,воевал с ними вместе.Неужто они ему глаза не открыли?

С какими казаками? С линейными казаками на Кавказе и в Нижегородском полку?

Речь идет о шашках некавказского вида, которые были у казаков в другом регионе.

 

 

Посмотрите на казаков вне контекста Кавказа и Кавказской войны. Было достаточно других казаков в других местах.

 

 

Сергей, если можно поясните пожалуйста "шашках некавказского вида".....


  • 0

#89 товарисч

товарисч

    Полковник

  • Пользователи
  • 3 180 сообщений
  • На форуме: c 2007 г.
  • Город:Южный
  • Россия

Отправлено май 06 2015 15:01:45

Вот любой сайт этимологии открыть...ииии...слово шашка произошло от сашхо и иных похожих слов различных народов:кумыков,ногайцев,адыгов и т.д.
  • 0

#90 товарисч

товарисч

    Полковник

  • Пользователи
  • 3 180 сообщений
  • На форуме: c 2007 г.
  • Город:Южный
  • Россия

Отправлено май 06 2015 15:04:09

Причём обьяснения этого слова дают представители первой половины 19в.Может уже хватит считать дураками предков???
  • 0

#91 SergeyT83

SergeyT83

    Полковник

  • Пользователи
  • 2 844 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Город:Moscow
  • Россия

Отправлено май 06 2015 15:04:40

 

И Лермонтов таки очень близко общался с казаками,воевал с ними вместе.Неужто они ему глаза не открыли?

С какими казаками? С линейными казаками на Кавказе и в Нижегородском полку?

Речь идет о шашках некавказского вида, которые были у казаков в другом регионе.

 

 

Посмотрите на казаков вне контекста Кавказа и Кавказской войны. Было достаточно других казаков в других местах.

 

 

Сергей, если можно поясните пожалуйста "шашках некавказского вида".....

Шашка без использования в приборе характерных для кавказских шашек того периода материалов - серебра, тканного галуна и клинков местного производства


  • 0

#92 SergeyT83

SergeyT83

    Полковник

  • Пользователи
  • 2 844 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Город:Moscow
  • Россия

Отправлено май 06 2015 15:06:14

Вот любой сайт этимологии открыть...ииии...слово шашка произошло от сашхо и иных похожих слов различных народов:кумыков,ногайцев,адыгов и т.д.

Любой сайт тиражирует одну устоявшуюся ходовую версию про сэшхуэ, поэтому количество ссылок не показательно.


  • 1

#93 товарисч

товарисч

    Полковник

  • Пользователи
  • 3 180 сообщений
  • На форуме: c 2007 г.
  • Город:Южный
  • Россия

Отправлено май 06 2015 15:07:21

Я говорю о людях живших в19в.Они что тиражировали?
  • 0

#94 SergeyT83

SergeyT83

    Полковник

  • Пользователи
  • 2 844 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Город:Moscow
  • Россия

Отправлено май 06 2015 15:08:29

Вот любой сайт этимологии открыть...ииии...слово шашка произошло от сашхо и иных похожих слов различных народов:кумыков,ногайцев,адыгов и т.д.

буду признателен, если ты напишешь слова ногайцев и кумыков

 

у чеченцев, северная территория которых была вассалом кабардинцев и у осетин - ближайших соседей и родственников кабардинцев, этого слова нет


  • 0

#95 SergeyT83

SergeyT83

    Полковник

  • Пользователи
  • 2 844 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Город:Moscow
  • Россия

Отправлено май 06 2015 15:10:28

Я говорю о людях живших в19в.Они что тиражировали?

Ты говоришь про любой сайт 21 века. Сайт откуда взял информацию? Повторил чью-то версию.


  • 0

#96 super

super

    Подполковник

  • Пользователи
  • 2 646 сообщений
  • На форуме: c 2012 г.
  • Город:Нью Йорк, Одесса
  • Россия

Отправлено май 06 2015 15:12:08

 

 

И Лермонтов таки очень близко общался с казаками,воевал с ними вместе.Неужто они ему глаза не открыли?

С какими казаками? С линейными казаками на Кавказе и в Нижегородском полку?

Речь идет о шашках некавказского вида, которые были у казаков в другом регионе.

 

 

Посмотрите на казаков вне контекста Кавказа и Кавказской войны. Было достаточно других казаков в других местах.

 

 

Сергей, если можно поясните пожалуйста "шашках некавказского вида".....

Шашка без использования в приборе характерных для кавказских шашек того периода материалов - серебра, тканного галуна и клинков местного производства

 

Прошу прощения, но тогда на портретах Платова из Вашего поста №35 - шашка именно кавказская..


  • 0

#97 товарисч

товарисч

    Полковник

  • Пользователи
  • 3 180 сообщений
  • На форуме: c 2007 г.
  • Город:Южный
  • Россия

Отправлено май 06 2015 15:14:29

Даль например.Он тоже чтоли бездарь был?Или хуже наших современников разбирался?Получается,что люди жившие в то время знали о себе меньше,чем люди живущие сейчас?
  • 0

#98 SergeyT83

SergeyT83

    Полковник

  • Пользователи
  • 2 844 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Город:Moscow
  • Россия

Отправлено май 06 2015 15:17:21

 

 

 

И Лермонтов таки очень близко общался с казаками,воевал с ними вместе.Неужто они ему глаза не открыли?

С какими казаками? С линейными казаками на Кавказе и в Нижегородском полку?

Речь идет о шашках некавказского вида, которые были у казаков в другом регионе.

 

 

Посмотрите на казаков вне контекста Кавказа и Кавказской войны. Было достаточно других казаков в других местах.

 

 

Сергей, если можно поясните пожалуйста "шашках некавказского вида".....

Шашка без использования в приборе характерных для кавказских шашек того периода материалов - серебра, тканного галуна и клинков местного производства

 

Прошу прощения, но тогда на портретах Платова из Вашего поста №35 - шашка именно кавказская..

Шашка Платова имеет только материал, схожий с кавказскими шашками - серебро. В оформлении и технике кавказских элементов я не вижу.

В то же время, согласитесь, шашки, называемые "кавказскими" того периода известны только галунные. А шашка Платова никак не похожа на известные образцы.


  • 0

#99 SergeyT83

SergeyT83

    Полковник

  • Пользователи
  • 2 844 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Город:Moscow
  • Россия

Отправлено май 06 2015 15:19:06

Даль например.Он тоже чтоли бездарь был?Или хуже наших современников разбирался?Получается,что люди жившие в то время знали о себе меньше,чем люди живущие сейчас?

Причем здесь бездарь? А врач Пирогов владел меньшей информацией, чем современные специалисты в медицине почему?


  • 0

#100 товарисч

товарисч

    Полковник

  • Пользователи
  • 3 180 сообщений
  • На форуме: c 2007 г.
  • Город:Южный
  • Россия

Отправлено май 06 2015 15:22:15

Вот и Фасмер не согласен с некоторыми форумчанами))))Он,как и Даль пишет про адгское сашхо,ногайское сошка,кумыкское соска.Привожу примерное написание,так как транскрипцию тяжело передать.И заметь ВСЕ эти названия обозначают орудие,а вот ВСЕ значения русского значения слова шашка связаны так или иначе с деревянными изделиями.
  • 0

#101 товарисч

товарисч

    Полковник

  • Пользователи
  • 3 180 сообщений
  • На форуме: c 2007 г.
  • Город:Южный
  • Россия

Отправлено май 06 2015 15:24:07

Причем здесь Пирогов и медицина?Пирогов лучше знал,как лечили в его время.Я думаю тут спорить не будем?
  • 0

#102 товарисч

товарисч

    Полковник

  • Пользователи
  • 3 180 сообщений
  • На форуме: c 2007 г.
  • Город:Южный
  • Россия

Отправлено май 06 2015 15:25:11

Так же и учёные филологи лучше знали,что и как называлось в ИХ время.
  • 0

#103 товарисч

товарисч

    Полковник

  • Пользователи
  • 3 180 сообщений
  • На форуме: c 2007 г.
  • Город:Южный
  • Россия

Отправлено май 06 2015 15:27:32

В общем из-за ничем не примечательной детальки развезли тему на пять страниц...
  • 0

#104 SergeyT83

SergeyT83

    Полковник

  • Пользователи
  • 2 844 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Город:Moscow
  • Россия

Отправлено май 06 2015 15:31:10

мы все знаем слово "черкеска" и ассоциируем его с Кавказом и Кавказской войной, благодаря, в первую очередь, литераторам 

 

вопрос

 

почему у Наполеона легкая кавалерия - кракузы имела схожий с черкеской мундир? 

Прикрепленные изображения

  • остатки оружия.
  • остатки оружия.
  • остатки оружия.

  • 0

#105 SergeyT83

SergeyT83

    Полковник

  • Пользователи
  • 2 844 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Город:Moscow
  • Россия

Отправлено май 06 2015 15:34:48

Причем здесь Пирогов и медицина?Пирогов лучше знал,как лечили в его время.Я думаю тут спорить не будем?

При том же причем и Даль. Логика моих рассуждений не ясна?

И Даль и Пирогов были выдающимися специалистами в своих областях в масштабе 19 века. Но сейчас информации больше в свободном доступе и источников гораздо больше, поэтому надо спокойно ее принимать и трезво анализировать.


  • 0

#106 товарисч

товарисч

    Полковник

  • Пользователи
  • 3 180 сообщений
  • На форуме: c 2007 г.
  • Город:Южный
  • Россия

Отправлено май 06 2015 15:38:52

Ну тогда нужно ещё выяснять кто первый придумал нагрудные карманы.А почему не допустить,что один из французских путешественников,коих тогда много шаталось по миру(в том числе и на Кавказе)не показал рисунок удобной для войны одежды кому-нить из своих знакомых...И вот уже принимают к сведению.Тут вот какая загвоздка ещё.Это форма появилась в одном подразделении французов,а на Кавказе в подобном ходили практически все и давно.
  • 0

#107 товарисч

товарисч

    Полковник

  • Пользователи
  • 3 180 сообщений
  • На форуме: c 2007 г.
  • Город:Южный
  • Россия

Отправлено май 06 2015 15:40:15

То есть ты Сергей утверждаешь,что например о твоём детстве какой-нибудь сегодняшний подросток знает больше тебя?
  • 0

#108 товарисч

товарисч

    Полковник

  • Пользователи
  • 3 180 сообщений
  • На форуме: c 2007 г.
  • Город:Южный
  • Россия

Отправлено май 06 2015 15:41:10

Вот также и с Далем)))Ему вид неё было в своём времени.Не?
  • 0

#109 товарисч

товарисч

    Полковник

  • Пользователи
  • 3 180 сообщений
  • На форуме: c 2007 г.
  • Город:Южный
  • Россия

Отправлено май 06 2015 15:43:44

Или например ты считаешь,что современный пушкинист знает лучше А.С.сколько раз тот отымел Анну Керн?))))
  • 0

#110 товарисч

товарисч

    Полковник

  • Пользователи
  • 3 180 сообщений
  • На форуме: c 2007 г.
  • Город:Южный
  • Россия

Отправлено май 06 2015 15:46:27

Мне почему-то видится,что несмотря на отсутствие интернета,Пушкин и Керн об этом были лучше осведомлены))))
  • 2

#111 SergeyT83

SergeyT83

    Полковник

  • Пользователи
  • 2 844 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Город:Moscow
  • Россия

Отправлено май 06 2015 15:46:33

То есть ты Сергей утверждаешь,что например о твоём детстве какой-нибудь сегодняшний подросток знает больше тебя?

Если подростку предоставить неизвестные мне фото из детства и зафиксированные рассказы очевидцев, то он в настоящий момент будет обладать той информацией о моем детстве, которую я могу не знать и не помнить. 


  • 0

#112 товарисч

товарисч

    Полковник

  • Пользователи
  • 3 180 сообщений
  • На форуме: c 2007 г.
  • Город:Южный
  • Россия

Отправлено май 06 2015 16:00:44

Тут уж впрору развести руками))То есть сам человек знает о себе меньше,чем другие???
  • 1

#113 SergeyT83

SergeyT83

    Полковник

  • Пользователи
  • 2 844 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Город:Moscow
  • Россия

Отправлено май 06 2015 16:13:17

Тут уж впрору развести руками))То есть сам человек знает о себе меньше,чем другие???

Ты про детство спросил. Ты сам точно помнишь, что ты делал в июле месяце 10-го года после своего рождения или на следующий день после 8-го дня рождения? Помнишь все детали? Классная память у тебя, выдающаяся!

 

Ты свел интересную дискуссию к глупому флуду.

 

Я привел как аргументы своей точки зрения фото предметов и картин. Имеющий глаза, да увидит! Если кому-то интересно продолжить дискутировать по теме  - добро пожаловать в ЛС.


  • 0

#114 super

super

    Подполковник

  • Пользователи
  • 2 646 сообщений
  • На форуме: c 2012 г.
  • Город:Нью Йорк, Одесса
  • Россия

Отправлено май 06 2015 16:19:01

мы все знаем слово "черкеска" и ассоциируем его с Кавказом и Кавказской войной, благодаря, в первую очередь, литераторам 

 

вопрос

 

почему у Наполеона легкая кавалерия - кракузы имела схожий с черкеской мундир? 

 

Кракузы - польская кавалерия сформированная в 1812 году.....Форма - отголосок польского традиционного ЖУПАНА....

Прикрепленные изображения

  • остатки оружия.

  • 0

#115 Негоголь

Негоголь

    Всегда

  • Пользователи
  • 3 972 сообщений
  • На форуме: c 2013 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено май 06 2015 16:25:31

Уважаемые коллеги,что хочу сказать,5-ая страница,а предмет выеденного яйца не стоит.Ей Богу.Мимо бы прошел и забыл.Обычное крестьянское(местечковое)творчество,с иноземным клином в основе,и все!!!
  • 0

#116 SergeyT83

SergeyT83

    Полковник

  • Пользователи
  • 2 844 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Город:Moscow
  • Россия

Отправлено май 06 2015 16:37:55

мы все знаем слово "черкеска" и ассоциируем его с Кавказом и Кавказской войной, благодаря, в первую очередь, литераторам 

 

вопрос

 

почему у Наполеона легкая кавалерия - кракузы имела схожий с черкеской мундир? 

 

Кракузы - польская кавалерия сформированная в 1812 году.....Форма - отголосок польского традиционного ЖУПАНА....

Мундир полковника кракузов, показанный мной, хранится в ГИМ. В нем есть элементы схожие с одеждой, называемой "черкеской"? 

Прикрепленные изображения

  • остатки оружия.

  • 0

#117 SergeyT83

SergeyT83

    Полковник

  • Пользователи
  • 2 844 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Город:Moscow
  • Россия

Отправлено май 06 2015 16:42:03

Уважаемые коллеги,что хочу сказать,5-ая страница,а предмет выеденного яйца не стоит.Ей Богу.Мимо бы прошел и забыл.Обычное крестьянское(местечковое)творчество,с иноземным клином в основе,и все!!!

Владимир, мы уже на 2-й странице забыли про обсуждаемый предмет


  • 1

#118 консультант 2

консультант 2

    Штабс-ротмистр

  • Пользователи
  • 1 590 сообщений
  • На форуме: c 2011 г.
  • Город:Барнаул
  • Россия

Отправлено май 06 2015 19:12:57

Сергей с час сброшу почту. 

Товарищ сабля без перекрестия конечно и останется саблей, но можно предположить что после этой моды, когда снимали перекрестия и появилась шашка, это всего навсего предположения, а кто первый да этого додумался и когда мне не ведома, возможна эта происходила уже в момент когда появилась шашка и подражали ей, а возможно и раньше, но вот пример который я привел в начале темы, четко просматривается сабельная, а не шашечная рукоять, но которая целенаправленно изготовлено без перекрестия, т.е. вроде не сабля но еще и не шашка, на отверстия под темляк не смотрите, он встречается уже у сабли которую Фролов атрибутировал как Новоросии, на восточный манер с виноградной лозой. 

И она кстати тоже из 2 половинок как в начале темы. 


  • 0

#119 Негоголь

Негоголь

    Всегда

  • Пользователи
  • 3 972 сообщений
  • На форуме: c 2013 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено май 06 2015 19:24:44


Уважаемые коллеги,что хочу сказать,5-ая страница,а предмет выеденного яйца не стоит.Ей Богу.Мимо бы прошел и забыл.Обычное крестьянское(местечковое)творчество,с иноземным клином в основе,и все!!!

Владимир, мы уже на 2-й странице забыли про обсуждаемый предмет
Это самый сильный пост за последнее время!!!Плюсанул!!
  • 0

#120 консультант 2

консультант 2

    Штабс-ротмистр

  • Пользователи
  • 1 590 сообщений
  • На форуме: c 2011 г.
  • Город:Барнаул
  • Россия

Отправлено май 06 2015 19:25:42

Сергей не могу вам написать, почистить наверное нужно, сбросьте свою пожалуйста.


  • 0




Рейтинг@Mail.ru Индекс цитирования
Форум антиквариата и военной истории © 2002-2024