Перейти к содержимому

Аукцион и форум предметов истории



 


Крест "Stalingrad" нужна помощь!


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 38

#1 копающий

копающий

    Младший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 310 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Город:Кишинев
  • Молдова, Республика

Отправлено апр 20 2017 15:34:59

Приветствую всех!

недавно приобрел себе пару Сталинградских крестов и теперь хочу разобраться что это за тип

так как эти кресты значительно отличается от традиционного оригинала 

от себя могу сказать что кресты сделаны из тонкого железа путем штампа  

по этому все мелкие детали хорошо видны и следовательно кресты магнитятся  но очень смущает то что именно этот тип встречается без краски и почти всегда с остатками ржавчины иногда даже у меня создается впечатление что его нагревали газовой горелкой чтоб поменялся цвет метала (хотя возможно мне это кажется)

Очень надеюсь что эту тему видит владелец подобных крестов или человек который находил такие же. 

Также очень нужны фото копанных крестов если у кого то есть такие фото,  пожалуйста поделитесь!

Самому очень трудно разобраться в них по этому прошу помощи у вас ;) 

Очень похожий тип крестов проходил у нас на форуме вот ссылка http://forum.ww2.ru/...howtopic=395079

мне кажется человек слукавил говоря что нашел этот крест возможно по этому он и получил минусы ))

итак фото моих крестов

 

 

 

 


  • 0

#2 копающий

копающий

    Младший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 310 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Город:Кишинев
  • Молдова, Республика

Отправлено апр 20 2017 15:36:00

1


  • 0

#3 копающий

копающий

    Младший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 310 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Город:Кишинев
  • Молдова, Республика

Отправлено апр 20 2017 15:37:02

2


  • 0

#4 копающий

копающий

    Младший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 310 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Город:Кишинев
  • Молдова, Республика

Отправлено апр 20 2017 15:38:01

3


  • 0

#5 копающий

копающий

    Младший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 310 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Город:Кишинев
  • Молдова, Республика

Отправлено апр 20 2017 15:39:03

4


  • 0

#6 копающий

копающий

    Младший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 310 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Город:Кишинев
  • Молдова, Республика

Отправлено апр 20 2017 15:40:56

при дополнительном свете 


  • 0

#7 копающий

копающий

    Младший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 310 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Город:Кишинев
  • Молдова, Республика

Отправлено апр 20 2017 15:42:08

еще


  • 0

#8 копающий

копающий

    Младший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 310 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Город:Кишинев
  • Молдова, Республика

Отправлено апр 20 2017 15:45:40

:)


  • 0

#9 копающий

копающий

    Младший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 310 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Город:Кишинев
  • Молдова, Республика

Отправлено апр 20 2017 15:47:24

Вот такой же тип на просторах в интернете 


  • 0

#10 копающий

копающий

    Младший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 310 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Город:Кишинев
  • Молдова, Республика

Отправлено апр 20 2017 15:48:40

далее тоже с интернета


  • 0

#11 копающий

копающий

    Младший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 310 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Город:Кишинев
  • Молдова, Республика

Отправлено апр 20 2017 15:50:18

тоже с интернета 


  • 0

#12 копающий

копающий

    Младший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 310 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Город:Кишинев
  • Молдова, Республика

Отправлено апр 20 2017 15:59:29

Ну и последнее фото 

Крест из коллекции Антонио 

интересовался у него от куда он его взял  и он ответил  что достались ему из надежного источника 

Но хз эти надежные источники )) пока не найду доказательств в оригинальности этого типа не смогу успокоиться 

Поэтому хотелось бы увидеть копанные кресты!

Наверняка их поднимали и есть фото ;) 


  • 0

#13 M.Ломоносов

M.Ломоносов

    Полковник

  • Пользователи
  • 2 996 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Город:Волгоградская область
  • Россия

Отправлено апр 20 2017 16:08:43

Вещь из серии "верю-не верю.",,,,,Такая еще.....


  • 0

#14 копающий

копающий

    Младший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 310 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Город:Кишинев
  • Молдова, Республика

Отправлено апр 20 2017 16:16:55

Вещь из серии "верю-не верю.",,,,,Такая еще.....

Это понятно что из этой серии )) но хочется как то определиться )) либо хорошее фуфло либо оригинал

поэтому хотелось бы увидеть фотки копанных крестов ;) 


  • 0

#15 M.Ломоносов

M.Ломоносов

    Полковник

  • Пользователи
  • 2 996 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Город:Волгоградская область
  • Россия

Отправлено апр 20 2017 16:40:07

Задался я в в свое время этой мелкой мишурой.Они походу были года с 43 года страшные как в в посте 12.Вот они похоже натураль.А вот в одно время вынырнули с с хорошей прорисовкой,отличный штамп,им я не верю.Про них истории рассказывали.Но опять же-только это мнение,я просто интересуюсь. 


  • 0

#16 M.Ломоносов

M.Ломоносов

    Полковник

  • Пользователи
  • 2 996 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Город:Волгоградская область
  • Россия

Отправлено апр 20 2017 16:50:14

Ну и последнее фото 

Крест из коллекции Антонио 

интересовался у него от куда он его взял  и он ответил  что достались ему из надежного источника 

Но хз эти надежные источники )) пока не найду доказательств в оригинальности этого типа не смогу успокоиться 

Поэтому хотелось бы увидеть копанные кресты!

Наверняка их поднимали и есть фото ;)

У Скапини он из какого металла?


  • 0

#17 копающий

копающий

    Младший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 310 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Город:Кишинев
  • Молдова, Республика

Отправлено апр 20 2017 17:10:06

Задался я в в свое время этой мелкой мишурой.Они походу были года с 43 года страшные как в в посте 12.Вот они похоже натураль.А вот в одно время вынырнули с с хорошей прорисовкой,отличный штамп,им я не верю.Про них истории рассказывали.Но опять же-только это мнение,я просто интересуюсь. 

Может фотки у вас какие то остались, сравнения и т.п.? Для меня это в данный момент очень интересно ;)

Кстати здесь все представленные кресты одного штампа ;) что мои,  что с интернета, что с поста 12 

Если я не ошибаюсь вы раньше собирали дивизионные эмблемы или я перепутал вас?


  • 0

#18 копающий

копающий

    Младший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 310 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Город:Кишинев
  • Молдова, Республика

Отправлено апр 20 2017 17:12:57

 

Ну и последнее фото 

Крест из коллекции Антонио 

интересовался у него от куда он его взял  и он ответил  что достались ему из надежного источника 

Но хз эти надежные источники )) пока не найду доказательств в оригинальности этого типа не смогу успокоиться 

Поэтому хотелось бы увидеть копанные кресты!

Наверняка их поднимали и есть фото ;)

У Скапини он из какого металла?

 

У Антонио такой же метал как и у меня )) ломаю его сделать замеры и взвесить крест )) чтоб примерно понять что к чему ;)


  • 0

#19 обер-лейтенант

обер-лейтенант

    Безобидный свиной гриб!

  • Пользователи
  • 7 163 сообщений
  • На форуме: c 2006 г.
  • Город:Железнодорожный
  • Россия

Отправлено апр 20 2017 21:34:18

Я всё конечно понимаю.... Но это не ордена и даже не медали! Это вообще не награды!

 

Предупреждение. Пока устное.


  • 0

#20 копающий

копающий

    Младший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 310 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Город:Кишинев
  • Молдова, Республика

Отправлено апр 20 2017 21:50:41

Я всё конечно понимаю.... Но это не ордена и даже не медали! Это вообще не награды!

 

Предупреждение. Пока устное.

 

Прошу прошения если я не прав

но я создал тему в том же раздели в каком была создана тема про подобный крест http://forum.ww2.ru/...howtopic=395079  и я вижу сами модераторы там отписались и никто не возмущался  

Если данная тема не в том разделе то прошу перевести ее в нужный раздел 

Надеюсь это будет не сложно 

С ув. 


  • 0

#21 копающий

копающий

    Младший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 310 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Город:Кишинев
  • Молдова, Республика

Отправлено апр 29 2017 19:10:04

Больше никто ничего не может сказать по этим крестам?

неужели нету фото копанных крестов?

Быть может у кого то в коллекции есть подобные?


  • 0

#22 schrott

schrott

    ГенГен

  • Модератор форума
  • Состоит в клубе 4 года 1 месяц
  • 21 741 сообщений
  • На форуме: c 2004 г.
  • Город:Сарычан -Царiцынъ -Сталинград -Волгоград
  • СССР

Отправлено апр 29 2017 19:24:41

 

неужели нету фото копанных крестов?

 

Нет/

Спрашивайте у ветеранов Infantry Regiment 134 'Hoch und Deutschemeister'


  • 0

#23 Stive

Stive

    Модератор

  • Модератор форума
  • 25 510 сообщений
  • На форуме: c 2004 г.
  • Город:Москва
  • СССР

Отправлено апр 29 2017 21:41:40

Как то пропустил я данную тему, поэтому перенес в соответствующий раздел.

"Сталинградский крест" это не награда а отличительный знак дивизии. В Сухопутных силах Вермахта всего четыре подразделения имели почетное право на ношение  знаков своих частей на погонах - это Гроссдойчланд, Фельдхерналле, 5 кавалерийский полк и Хох-унд-Дойчмайстер, как раз так называемый "Сталинградский Крест"


  • 1

#24 Stive

Stive

    Модератор

  • Модератор форума
  • 25 510 сообщений
  • На форуме: c 2004 г.
  • Город:Москва
  • СССР

Отправлено апр 29 2017 21:51:56

Показанные выше в теме "сталинградские кресты" это фуфло. Оригинальных крестов было всего два типа - на офицерские погоны с золотистым покрытием и светло-голубой эмалью на лучах креста, и на погоны унтер-офицерского и рядового состава с бронзовым покрытием и более темной эмалью на лучах. Кроме расцветки,  кресты отличались исполнением орлов, орнамента на лучах и надписи Сталинград.(на фото все видно).Изготавливались исключительно из магнитной жести.  Известен еще и тип вышитого сталинградского креста на погонах рядового. но с большой долей вероятности это типа "сигнального образца" и известно только одно документальное фото.. Во всяком случае еще никому такой погон с вышитом крестом не попадался. Никакой секретной информации тут нет. Сталинградские кресты и их типы давно описаны в различной западной литературе. Не понятно только одно. почему западные коллеги, тот же Скапини своей же литературы не читают, а продолжают в интернете  лепить горбатого :)


  • 2

#25 копающий

копающий

    Младший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 310 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Город:Кишинев
  • Молдова, Республика

Отправлено апр 30 2017 08:46:35

Показанные выше в теме "сталинградские кресты" это фуфло. Оригинальных крестов было всего два типа - на офицерские погоны с золотистым покрытием и светло-голубой эмалью на лучах креста, и на погоны унтер-офицерского и рядового состава с бронзовым покрытием и более темной эмалью на лучах. Кроме расцветки,  кресты отличались исполнением орлов, орнамента на лучах и надписи Сталинград.(на фото все видно).Изготавливались исключительно из магнитной жести.  Известен еще и тип вышитого сталинградского креста на погонах рядового. но с большой долей вероятности это типа "сигнального образца" и известно только одно документальное фото.. Во всяком случае еще никому такой погон с вышитом крестом не попадался. Никакой секретной информации тут нет. Сталинградские кресты и их типы давно описаны в различной западной литературе. Не понятно только одно. почему западные коллеги, тот же Скапини своей же литературы не читают, а продолжают в интернете  лепить горбатого :)

Stive спасибо что отписался в теме ;)

ты один из немногих кто хорошо разбирается в данном направлении возможно даже лучше всех ;) но я не могу согласиться с твоим высказыванием (относительно фуфла) не прикрепив к нему фактов 

уже не раз убеждался когда после подобных высказываний вещь оказывалась оригинальным мало известным типом и я не исключаю что в этом случае может произойти подобное ;) для этого я и создал эту тему чтоб конструктивно разобраться  по данным крестам 

Я тоже неплохо понимаю в этой теме так как не первый год собираю и я не могу точно сказать что это фуфло  потому что не могу найти доказательств этому 

на этот знак я смотрел в микроскоп, выглядит неплохо также делал замеры и взвешивал  

в продажах когда либо данный тип у фуфлагонов я не заметил 

В сторону оригинальности подстегивает еще тот факт что он находится в коллекции у Скапини я думаю он фуфло не держал бы у себя ;)

по этому остаются все равно вопросы по данным крестам и хотелось бы с ними разобраться 

Стив если у тебя есть какие то факты что эти кресты  фуфло то пожалуйста озвучь их  возможно я чего то не знаю 


  • 0

#26 Schmeisser

Schmeisser

    Полковник

  • Пользователи
  • 2 925 сообщений
  • На форуме: c 2013 г.
  • Город:Moscow/Seattle
  • Россия

Отправлено апр 30 2017 10:53:15

очень смущает то что именно этот тип встречается без краски и почти всегда с остатками ржавчины

на фото ниже пример данного типа с краской

  • 1

#27 Schmeisser

Schmeisser

    Полковник

  • Пользователи
  • 2 925 сообщений
  • На форуме: c 2013 г.
  • Город:Moscow/Seattle
  • Россия

Отправлено апр 30 2017 11:00:27

из коллекции неплохого коллекционера погон но владелец не может сказать если это оригинал

  • 1

#28 копающий

копающий

    Младший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 310 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Город:Кишинев
  • Молдова, Республика

Отправлено апр 30 2017 12:14:02

из коллекции неплохого коллекционера погон но владелец не может сказать если это оригинал

Ооо спасибо за фото! Уже становится интересно ;)

тип действительно очень похож и имеет такое же рваное отверстие в верхнем луче креста, слева 

было бы неплохо сделать замеры его  если это возможно ;)


  • 0

#29 копающий

копающий

    Младший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 310 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Город:Кишинев
  • Молдова, Республика

Отправлено апр 30 2017 12:23:13

Schmeisser

 

Пожалуйста освободите место в личке 

к вам невозможно достучаться ))


  • 0

#30 Schmeisser

Schmeisser

    Полковник

  • Пользователи
  • 2 925 сообщений
  • На форуме: c 2013 г.
  • Город:Moscow/Seattle
  • Россия

Отправлено апр 30 2017 13:03:21

Sвладельца даного погона вы найдете на waf звать его Schulterklappen
ps почтовый ящик переполнен давно быть личным консультантом для слишком многих чуть-чуть запарился

  • 3

#31 копающий

копающий

    Младший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 310 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Город:Кишинев
  • Молдова, Республика

Отправлено апр 30 2017 13:53:20

Sвладельца даного погона вы найдете на waf звать его Schulterklappen
ps почтовый ящик переполнен давно быть личным консультантом для слишком многих чуть-чуть запарился

Спасибо за помощь!


  • 1

#32 Stive

Stive

    Модератор

  • Модератор форума
  • 25 510 сообщений
  • На форуме: c 2004 г.
  • Город:Москва
  • СССР

Отправлено апр 30 2017 14:45:59

 

 

по этому остаются все равно вопросы по данным крестам и хотелось бы с ними разобраться 

Стив если у тебя есть какие то факты что эти кресты  фуфло то пожалуйста озвучь их  возможно я чего то не знаю 

 

Хорошее желание разобраться. Вот оба типа Сталинградского креста описанные в литературе. Это один момент. 


  • 0

#33 Stive

Stive

    Модератор

  • Модератор форума
  • 25 510 сообщений
  • На форуме: c 2004 г.
  • Город:Москва
  • СССР

Отправлено апр 30 2017 14:48:16

Второй момент описание креста в литературе. Кресты обеих типов имели массивные СТАЛЬНЫЕ прижимные усы. Тот крест, что обсуждается, в том числе приведенный "из коллекции неплохого коллекционера"  Шмайссером имеют латунные усы. Вот оригинал. Кроме того, Сталинградские кресты предмет редкий и статусный, подделывать их начали давно, так что если себе искать, то безвопросный крест ориентируясь на литературу. Да оригинал искать долго и дорого, но найти можно, я один тип креста искал года три, второй немного дольше. Хотя можно взять и сомнительный Сталинградский крест и на этом успокоится, тут, как говорится каждому свое :)


  • 0

#34 Stive

Stive

    Модератор

  • Модератор форума
  • 25 510 сообщений
  • На форуме: c 2004 г.
  • Город:Москва
  • СССР

Отправлено апр 30 2017 14:55:27

Ну и в дополнение к уже написанному выше. Естественно оба типа Сталинградского креста могли быть и в бронзе и в золоте, и еще нюанс, могут быть различные оттенки эмали, голубой цвет может немного уходить в зеленый, а синий, в темно-синий оттенок. Это уже видимо зависело от краски поставляемой производителю, кресты то введены в марте 44 года, 


  • 0

#35 копающий

копающий

    Младший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 310 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Город:Кишинев
  • Молдова, Республика

Отправлено апр 30 2017 15:18:47

Хорошее желание разобраться. Вот оба типа Сталинградского креста описанные в литературе. Это один момент. 

 

 

 

Желание то хорошее чтоб разобраться с крестами  но желающих помочи и подискутировать не так то много ((

Стив  правый крест не описан в книге, не путай ;)  правый крест находится в коллекции моего друга Джима  и он до сих пор не уверен в оригинальности

но по мне он выглядит хорошо ;)


  • 0

#36 копающий

копающий

    Младший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 310 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Город:Кишинев
  • Молдова, Республика

Отправлено апр 30 2017 15:21:04

Ну и в дополнение к уже написанному выше. Естественно оба типа Сталинградского креста могли быть и в бронзе и в золоте, и еще нюанс, могут быть различные оттенки эмали, голубой цвет может немного уходить в зеленый, а синий, в темно-синий оттенок. Это уже видимо зависело от краски поставляемой производителю, кресты то введены в марте 44 года, 

Кстати эти оба креста  из его коллекции )) они в книге не описаны ;) у них несть небольшие различия от тех что описаны в книге ;)

мне вообще кажется что крест с голубой эмалью переливали ;)

Я ему также показывал мои кресты и он не может сказать что они фуфло ;) говоря что среди коллекционеров признан только тот тип который описан в книге в 79году остальные типа под вопросом 

он также не исключает о существовании других типов этого креста не описанных в книге 


  • 0

#37 Stive

Stive

    Модератор

  • Модератор форума
  • 25 510 сообщений
  • На форуме: c 2004 г.
  • Город:Москва
  • СССР

Отправлено апр 30 2017 22:38:25

 


 

 

Желание то хорошее чтоб разобраться с крестами  но желающих помочи и подискутировать не так то много ((

Стив  правый крест не описан в книге, не путай

Прошу перечитать посты выше, где говориться о ЛИТЕРАТУРЕ, а не о конкретном скане  в теме. Поэтому никакой путаницы нет,  оба креста описаны в немецком военном журнале за. по моему 98 или 99 год (поищу,, должен где то лежать) и в раннем Шлихте можно посмотреть..

 В отношении крестов  вашего друга, то по тем фото, что он ставил, кресты выглядят вполне похоже, что касается мелких отличий, то их просто не видно, если есть желание пусть даст крупные четкие фото, можем здесь рассмотреть, тем более крест, как на скане, имеется в наличии для детального сравнения  :).

По вашим крестам, которые не похожи ни на один из приведенных типов, я свое мнение высказал. Может конечно теоретически и существуют еще один тип данного креста, но никаких подтверждений по нему нет. может когда то найдутся, хотя для этого нужно быть очень большим оптимистом :)


  • 1

#38 Тимофей Квасцов

Тимофей Квасцов

    Генерал-лейтенант

  • Пользователи
  • 5 075 сообщений
  • На форуме: c 2010 г.
  • Город:Санкт-петербург
  • Россия

Отправлено май 02 2017 15:49:52

загружу и я пару фото этого креста


  • 0

#39 Тимофей Квасцов

Тимофей Квасцов

    Генерал-лейтенант

  • Пользователи
  • 5 075 сообщений
  • На форуме: c 2010 г.
  • Город:Санкт-петербург
  • Россия

Отправлено май 02 2017 15:51:20

Говорят оригинал из коллекции одного известного  человека.


  • 0




Рейтинг@Mail.ru Индекс цитирования
Форум антиквариата и военной истории © 2002-2024