Перейти к содержимому

Аукцион и форум предметов истории



 


Вопрос по нарукавной птице ВВС РККА


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 27

#1 reng154

reng154

    Младший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 261 сообщений
  • На форуме: c 2012 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено июл 07 2015 04:05:17

Уважаемые коллеги, интересно ваше мнение о подлинности этой птице! 

Прикрепленные изображения

  • Вопрос по нарукавной птице ВВС РККА

  • 1

#2 reng154

reng154

    Младший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 261 сообщений
  • На форуме: c 2012 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено июл 07 2015 04:06:10

Уважаемые коллеги, интересно ваше мнение о подлинности этой птице! 

Прикрепленные изображения

  • Вопрос по нарукавной птице ВВС РККА

  • 1

#3 Gerd

Gerd

    Поручик

  • Пользователи
  • 1 197 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Город:Архангельск
  • Россия

Отправлено июл 07 2015 06:53:11

мне нравиться!!!! редкаяна белом фоне!!!! :1_010:


  • 0

#4 Сухарев Сергей

Сухарев Сергей

    Старший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 483 сообщений
  • На форуме: c 2010 г.
  • Город:Новосибирск
  • Россия

Отправлено июл 07 2015 07:20:39

Сомневаюсь в оригинальности!

Современное рукоблудие!

Открываем книги и смотрим...

Нарукавные знаки военных лётчиков образца 1924 года (приказ РВС СССР №1030 от 08.08.1924):

- по приказу нет образцов с пайетками на крыльях.

- крылья и мечи серебристые, рукоять мечей и пропеллер - золотистые (у лётчиков). Как может сохранится позолота на пропеллере, а на рукояти нет?

У меня лично вызывает отторжение...


  • 0

#5 colonel

colonel

    Штабс-ротмистр

  • Пользователи
  • 1 415 сообщений
  • На форуме: c 2005 г.
  • Город:Москва-Брюссель
  • Россия

Отправлено июл 07 2015 10:12:17

Сомневаюсь в оригинальности!

Современное рукоблудие!

Открываем книги и смотрим...

Нарукавные знаки военных лётчиков образца 1924 года (приказ РВС СССР №1030 от 08.08.1924):

- по приказу нет образцов с пайетками на крыльях.

- крылья и мечи серебристые, рукоять мечей и пропеллер - золотистые (у лётчиков). Как может сохранится позолота на пропеллере, а на рукояти нет?

У меня лично вызывает отторжение...

Сразу видно, что настоящие знаки Вам видеть не приходилось...

 

reng154! Не сомневайтесь, знак - подлинный.


  • 0

#6 Сухарев Сергей

Сухарев Сергей

    Старший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 483 сообщений
  • На форуме: c 2010 г.
  • Город:Новосибирск
  • Россия

Отправлено июл 07 2015 10:25:43

Сомневаюсь в оригинальности!

Современное рукоблудие!

Открываем книги и смотрим...

Нарукавные знаки военных лётчиков образца 1924 года (приказ РВС СССР №1030 от 08.08.1924):

- по приказу нет образцов с пайетками на крыльях.

- крылья и мечи серебристые, рукоять мечей и пропеллер - золотистые (у лётчиков). Как может сохранится позолота на пропеллере, а на рукояти нет?

У меня лично вызывает отторжение...

Сразу видно, что настоящие знаки Вам видеть не приходилось...

 

reng154! Не сомневайтесь, знак - подлинный.

 

Да, наверное не видел оригинальных...

Высказал своё мнение...


  • 0

#7 Администратор форума

Администратор форума

    Тех. поддержка пользователей - forum@ww2.ru

  • Администрация форума
  • 9 022 сообщений
  • На форуме: c 2004 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено июл 07 2015 11:02:45

не нравится увы


  • 0

#8 reng154

reng154

    Младший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 261 сообщений
  • На форуме: c 2012 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено июл 07 2015 12:19:47

Похожа на эту что с упавшего бомбардировщика в 1939 г.

Прикрепленные изображения

  • Вопрос по нарукавной птице ВВС РККА

  • 1

#9 Администратор форума

Администратор форума

    Тех. поддержка пользователей - forum@ww2.ru

  • Администрация форума
  • 9 022 сообщений
  • На форуме: c 2004 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено июл 07 2015 17:28:01

крупнее нет скана самой птицы, стиль правда очень похож, но детализация не видна!


  • 0

#10 reng154

reng154

    Младший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 261 сообщений
  • На форуме: c 2012 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено июл 07 2015 17:49:15

Сканы побольше загрузить сюда  не получается! 


  • 1

#11 Администратор форума

Администратор форума

    Тех. поддержка пользователей - forum@ww2.ru

  • Администрация форума
  • 9 022 сообщений
  • На форуме: c 2004 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено июл 07 2015 17:59:54

можно в облако cloud.mail.ru


  • 0

#12 colonel

colonel

    Штабс-ротмистр

  • Пользователи
  • 1 415 сообщений
  • На форуме: c 2005 г.
  • Город:Москва-Брюссель
  • Россия

Отправлено июл 10 2015 10:16:40

не нравится увы

Зря не нравится. У меня есть похожая, чуть позже выложу.


  • 0

#13 Администратор форума

Администратор форума

    Тех. поддержка пользователей - forum@ww2.ru

  • Администрация форума
  • 9 022 сообщений
  • На форуме: c 2004 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено июл 11 2015 12:06:27

да вот хотелось бы с вашей сравнить! она вроде опубликована в книге по Униформе ВВС?


  • 0

#14 colonel

colonel

    Штабс-ротмистр

  • Пользователи
  • 1 415 сообщений
  • На форуме: c 2005 г.
  • Город:Москва-Брюссель
  • Россия

Отправлено июл 12 2015 15:33:59

Да, в книге по униформе ВВС есть все мои "курицы". Вот, например, с блестками, как на знаке, показанном топикстартером.

Прикрепленные изображения

  • Вопрос по нарукавной птице ВВС РККА

  • 0

#15 Администратор форума

Администратор форума

    Тех. поддержка пользователей - forum@ww2.ru

  • Администрация форума
  • 9 022 сообщений
  • На форуме: c 2004 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено июл 12 2015 18:59:42

даже не сравнить, какая патина красивая и серебрение канители и плотность стежков, звездочка вообще особенная. даже интересно почему внутри звезда зеленая? естественно, кто шьет копии, брали эскиз именно с такой модели с блестками.


  • 0

#16 dess68

dess68

    Старший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 357 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Город:Питер
  • Россия

Отправлено сен 20 2015 18:40:54

Представленная нашивка находится в настоящий момент в продаже. В соответствующем разделе форума. 


  • 0

#17 Летнаб

Летнаб

    Младший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 299 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Город:Санкт-Петебург
  • Россия

Отправлено окт 17 2015 22:00:11

Странная история с этой птицей. По образцу нарукавного знака из поста #8, не так давно был разработан эскиз для изготовления качественной копии, т.к. дизайн форм оригинала (из поста #8) больше всего понравились заказчику этой копии. Чуть позже заказчик, приобретя некоторое количество оригинальных птиц на синем и черном фоне стал искать оригинальную птицу на белом фоне предлагая за неё цену в несколько раз превышающую её реальную стоимость. И вдруг волшебным образом ему предлагают нарукавную птицу на белом фоне, сделанную по эскизу которой он разработал. Причем предлагают те люди у которых была информация о его интересе к птице такого дизайна. Какое необычное совпадение!

 

Нарукавный знак в начале темы, согласен сделан из старых материалов, достаточно профессионально, но при этом выглядит как быстро затаренная копия работы братьев Петровых. Странно, что учитывая общее состояние птицы золоченая канитель которой вышит пропеллер практически без потерь покрытия, можно сказать нет даже "старой" патины, практически всегда присутствующей даже на довоенных предметах домашнего хранения из аналогичной канители. Да и покрытие этой канители более похоже на послевоенные как на крабах ВМФ изготовленных по ТУ-52г. К слову зелень на звезде птицы показанной Алексеем Борисовичем происходит от латунной золоченой пойетки, которая установлена в центре звезды. Подобная зелень появляется на латунной фурнитуре кожаных изделий, кобур, ремней и т.п. через некоторое время после хранения.

 

Знаю участников этой истории, кого то лично, кого-то заочно, но в целом вполне достаточно для того чтобы картинка логически сложилась. Хотите верьте, хотите нет.

В любом случае коллеги, дорожите репутацией и не делайте поспешных решений и действий, они порой дорого обходятся, особенно когда имеешь дело с незнакомыми людьми или с людьми "больших" возможностей. Надеюсь последнее понятно кому адресовано и донесено доходчиво. Хорошо, что хорошо кончается. Надеюсь, помог разобраться в ситуации и правильно её оценить. С искренним уважением ко всем участникам темы. 


  • 1

#18 Гость_Gerr Major_*

Гость_Gerr Major_*
  • Гости

Отправлено окт 17 2015 22:17:54

ЛЕТНАБ

Спасибо! Доступным языком, понятно!


  • 0

#19 dess68

dess68

    Старший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 357 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Город:Питер
  • Россия

Отправлено окт 18 2015 01:07:11

Странная история с этой птицей. По образцу нарукавного знака из поста #8, не так давно был разработан эскиз для изготовления качественной копии, т.к. дизайн форм оригинала (из поста #8) больше всего понравились заказчику этой копии. Чуть позже заказчик, приобретя некоторое количество оригинальных птиц на синем и черном фоне стал искать оригинальную птицу на белом фоне предлагая за неё цену в несколько раз превышающую её реальную стоимость. И вдруг волшебным образом ему предлагают нарукавную птицу на белом фоне, сделанную по эскизу которой он разработал. Причем предлагают те люди у которых была информация о его интересе к птице такого дизайна. Какое необычное совпадение!

 

Нарукавный знак в начале темы, согласен сделан из старых материалов, достаточно профессионально, но при этом выглядит как быстро затаренная копия работы братьев Петровых. Странно, что учитывая общее состояние птицы золоченая канитель которой вышит пропеллер практически без потерь покрытия, можно сказать нет даже "старой" патины, практически всегда присутствующей даже на довоенных предметах домашнего хранения из аналогичной канители. Да и покрытие этой канители более похоже на послевоенные как на крабах ВМФ изготовленных по ТУ-52г. К слову зелень на звезде птицы показанной Алексеем Борисовичем происходит от латунной золоченой пойетки, которая установлена в центре звезды. Подобная зелень появляется на латунной фурнитуре кожаных изделий, кобур, ремней и т.п. через некоторое время после хранения.

 

Знаю участников этой истории, кого то лично, кого-то заочно, но в целом вполне достаточно для того чтобы картинка логически сложилась. Хотите верьте, хотите нет.

В любом случае коллеги, дорожите репутацией и не делайте поспешных решений и действий, они порой дорого обходятся, особенно когда имеешь дело с незнакомыми людьми или с людьми "больших" возможностей. Надеюсь последнее понятно кому адресовано и донесено доходчиво. Хорошо, что хорошо кончается. Надеюсь, помог разобраться в ситуации и правильно её оценить. С искренним уважением ко всем участникам темы. 

Логика наука далеко не точная, это раз. Птица продана , это два. Я сам неплохо вышиваю, это три. Третье звено из Вашей логической цепочки почему-то выпало. Вы не довольны, что сами не успели купить этот предмет? Объяснитесь, будьте так любезны, чем обусловлен Ваш пост в принципе? Разочаровать покупателя? "Разоблачить" продавца-обманщика? Или попытаться устроить, на пустом уже месте, дискуссию? Поясню в двух словах: Да, я нашёл для покупателя НЕ ОДИН предмет, который его интересовал. Скажем, такая же птица, только на чёрном сукне, по-вашему часто встречается? Я уверен, стоило бы мне выставить эти вещи на этот форум, тут же бы нашлись "логисты", вроде вас, которым не дают покоя лавры Шерлока Холмса, что ли... Ни в коем разе не желал Вас каким-либо образом обидеть, но и вступать в дальнейшие , как я уверен, абсолютно бессмысленные дискуссии я не намерен.  Тем паче, что в вопросах "покрытия канители" как Вы изволили выразиться, Вы абсолютно не правы, осмелюсь даже сказать более Вы никогда не имели дела с вещами, шитыми золочёной канителью либо гладью. Зачастую гораздо более ранние вещи (мундиры, эполеты, погоны РИА) имеют вид, как будто они сделаны вчера. И у меня лично, как у человека, давно занимающегося шитьём, канитель и довоенного, и даже до революционного периодов есть в наличии. Причём различного диаметра и формы. И Золочёная, и серебряная. И потемневшая от времени, и как будто новая. А на этом форуме есть моя тема, где я продаю копии нашивок, изготовленных своими руками, что на корню рушит всю вашу логически сложенную картинку, увы.  И зелень на латунной фурнитуре ремней , кабур и т.п появляется за счёт того, что при выделке кожи применяется несколько химических составов, весьма агрессивных к латунным предметам, и которые в выделанной уже коже от части сохраняются. И уж тем более некое "ТУ-52" , касаемое морских крабов и их покрытия, никакого отношения к канители, из которой изготовлен выше представленный предмет, не имеет!))) Так что Никакой "Странной" истории с этой птицей нет и не было. На самом деле странно, что Вас это так взволновало, и заставило зачем-то всем участникам этого обсуждения "помочь разобраться в ситуации и правильно её оценить". А   историю шеврона я знаю досконально, и этого мне более чем достаточно. Никого ни в чём более убеждать не намереваюсь. 

 Надеюсь мой язык не менее доступен, нежели  ЛЕТНАБа.


  • 1

#20 Летнаб

Летнаб

    Младший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 299 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Город:Санкт-Петебург
  • Россия

Отправлено окт 18 2015 14:33:06

В общем, то ничего нового. Давно известно, что лучший способ защиты это нападение, с плавным переходом на личности.

И уж коли вы выступаете в амплуа Эраста Петровича, то должны бы знать, что при правильной расставленной последовательности фактов все как раз логично. Достаточно хорошо осведомлен о ваших талантах вышивальшика, и наблюдаю Ваши изделия и на различных площадках и в питерских магазинах. Так что все на месте в моей логической цепочке. Из изделий действительно понравились краснофлотские звезды вышитые нитью типа ириса, по фото не понятно, что это. Оригиналы вышивались крученым шелком. Интересно. карты для них вырубным штампом сделаны или в ручную? Знаю и о вашей неоценимой помощи в поисках материала для автора темы. Но по поводу того, что птица на черном сукне о которой вы помянули, не обсуждалась. глубоко заблуждаетесь. Обсуждалось конечно! Правда обсуждалось закрыто, и мнение участников о ней было практически единодушным, ни у кого отторжения она не вызвала. Мне не сложно выставить её фото, если угодно. Одна из питерских птиц приобретена у Сергея Ф., не знаю ваша или нет, но и с этой птицей все должно быть в порядке, там репутацией дорожат. Что касательно птицы в начале темы, то тут как раз наоборот, два достаточно известных коллекционера высказались о ней весьма не лестно, хотя мне она поначалу понравилась. Один из них в частности участвовал в создании книг по униформе ВВС, предоставив большое количество материала из личной коллекции. Его вещи, к примеру, есть на стр.103 второго тома, и не только. Второй обладает большой коллекцией униформы в СПб.  Кто в теме по ВВС, уверен без труда сориентируются о ком речь и смогут спросить их мнение на этот счет лично, если знакомы и есть желание. Правда справедливости ради стоит добавить, что оба эти коллекционера были в курсе предыстории птицы на белом фоне. А предыстория следующая. Сначала появляется эскиз птицы в начале темы, у меня есть его фото датированное 27.03.15г. Насколько знаю птица по эскизу заказывалась и у вас и стало быть этим фото вы так же располагаете. Затем от вас появляется фото этой птицы на белом х/б, датированное 06.07.2015г с легендой, что птица найдена много лет назад на питерском чердаке. Конечно, чудеса бывают, но такой вот необычный факт, Евгений имеет место быть. Волей неволей, но задумаешься. Интересно услышать ваши комментарии на этот счет. Может быть не сложно показать фото птицы с более ранней датировкой, чем фото эскиза, скажем в нечищеном виде. Это сняло бы многие вопросы. К слову ничего плохого лично о вас мне не известно и нет задачи в чем либо вас уличить, но согласитесь по птице сомнения были и есть и не только у меня, что видно даже из данной темы. Странно то, что она, несмотря на это попала в продажу, что и с подвигло меня на создание пост выше. Надеюсь это понятно? Кабы не мнение Алексея Борисовича, сомневаюсь, что она вообще была бы продаваема, после обсуждения здесь.

 

Касательно меня лично, нет нужды доказывать свою компетентность, любому кто взял в руки иглу. С уважением отношусь к людям производящим что-либо полезное, тем более к людям творческим, но не вам судить обо мне, тем более фактически меня не зная! Соглашусь, действительно не специалист в вышивке гладью. Предметы которые интересуют меня, вышивались либо х/бшной нитью, либо крученым шёлком, либо канителью с трунцалом, филигранью, мишурой или с их сочетанием. Могли изготавливаться  машинной вышивкой, так называемой тамбурной петлей (например на ВМ50), или с использованием пантографа.  Рад за вашу коллекцию старых дореволюционных материалов и не могу не согласится, что иногда старые вещи выглядят как новые. Все зависит от условий хранения и стойкости покрытий. В дореволюционной России могли вышивать и чисто золотой или серебряной нитью, правда, давно это было, на последнее царствование скорее в качестве эксклюзива. Заказывали в период РИ филигрань, мишуру, трунцал, галуны и т.п. не только в России. Много было привозного из Европы. Австрийские изделия славились, немецкие  и английские. Из современных материалов для вышивания как раз английские одними из самыми приличных считаются. Диаметром филиграни меня не удивить, его можно получить любой, просто намотав её на проволоку нужного размера, а вот с трунцалом (граненой канителью) так  не получится. Его в готовом виде надо искать. Некоторый опыт вышивания как канителью так и мишурой имею сам, и весьма успешный, Правда было это много лет назад. Забыли вы и о не золоченой канители которая использовалась на краснофлотских звездах до 43г и шла на окантовку штатов старших специалистов ВМФ. Не поняли Вы к чему я ТУ 52г упомянул (точнее 51г), поясню. 5% и 3% канитель которая выпускалась в 50-х гг и позднее массово использовалась для изготовления эмблем ВМФ на головной убор в том числе. Старое довоенное золочение канители более матовое и светлое, как правило. Оно отличается от послевоенного, и более подвержено воздействию времени, а точнее, как вы верно заметили соседству какой либо агрессивной химии, перепаду влажности и температуры. Если сравнить довоенную эмблему ВМФ и послевоенную, то разница будет заметна. Мне флотская тема ближе, вот и ссылаюсь на неё.

 

Если покупателю, а тем более вам достаточно знания «истории» этого нарукавного знака, то конечно же никого ни в чем убеждать не надо. Стало быть, сомнения останутся. И не беспокойтесь, позиция ваша понятна в любом случае.


  • 0

#21 dess68

dess68

    Старший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 357 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Город:Питер
  • Россия

Отправлено окт 18 2015 15:20:23

Согласен. И что бы окончательно развеять сомнения о "чудесном совпадении" скажу следующее:

Фото птицы, опубликованное в начале темы, сделано сразу же после приобретения предмета мной. Бывший хозяин не дружит с интернетом, и не снимает свои вещи. Есть такие люди в наших кругах, старой формации, у которых купить что-то весьма сложно. 

Воплощать в жизнь некую "одноходовую" операцию по изготовлению птицы по эскизу, да ещё под конкретный интерес... по крайней мере не умно. И крайне некрасиво по отношению к заказчику.

Я сам никогда бы не заплатил за этот предмет, имея по поводу него сомнения. Мне предлагали не один подобный шеврон, но некоторый опыт я тоже имею, чтобы отличить новодел от настоящего шитья. Ваши логические выводы от части обоснованы некоторыми совпадениями, которые могут показаться странными. Но никаких "чудес" я в этом не вижу. Просто попалась именно такая нашивка. 

А сомнения присутствуют всегда, если предмет появляется вот так вот, вдруг, и прямо как на заказ. Сам держал в руках шеврон на белом материале второй раз в жизни. 

 И если б Вы знали, сколько мне поступает предложений от заказчиков сделать "подлинное" шитьё! Но это практически нереально по множеству причин, перечислять которые, я думаю, не имеет смысла, они Вам известны наверняка.

Теперь, что касаемо Вашего вопроса по картам для звёзд, то всё вырезается в ручную. Вырубать нет смысла. Качество вырубки не намного лучше аккуратно вырезаной карты, а количество звёзд требуется не большое, так что заказывать вырубку не имеет смысла. Шью я их тоже, не крученым шёлком, а именно ирисом. 

 Если имеются ещё какие -либо вопросы, пишите в личку, буду рад Вам ответить!

  С уважением, Евгений!


  • 0

#22 Летнаб

Летнаб

    Младший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 299 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Город:Санкт-Петебург
  • Россия

Отправлено окт 19 2015 10:56:04

Спасибо, Евгений!

 

После Вашего ответа, всё более менее прояснилась. И у меня нет оснований усомнится в нем. Алексей Борисович, как обычно оказался прав. Все-таки первое впечатление самое верное, а дальше можно придумать себе все что угодно. Ваша принципиальная позиция так же понятна окончательна. Благодарю Вас за пояснения относительно изготовления звезд и примененных материалов. Согласен с Вами, не редко изделия, изготовленные максимально похожими на оригинал попадают в продажу уже не как копии. Отличия должны быть.

С уважением, Сергей.

 

 


  • 0

#23 Ferrums Fv

Ferrums Fv

    Ефрейтор

  • Пользователи
  • 145 сообщений
  • На форуме: c 2012 г.
  • Город:КатькинГрад
  • Россия

Отправлено ноя 14 2015 20:32:07

Приветствую Камерады!Хотелось бы узнать ваше мнение по этому предмету.К моему сожалению фото только такие и пришлось ещё сжать чтобы разместить сдесь.

Прикрепленные изображения

  • Вопрос по нарукавной птице ВВС РККА
  • Вопрос по нарукавной птице ВВС РККА

  • 0

#24 colonel

colonel

    Штабс-ротмистр

  • Пользователи
  • 1 415 сообщений
  • На форуме: c 2005 г.
  • Город:Москва-Брюссель
  • Россия

Отправлено ноя 15 2015 22:51:15

Вы шутите?! Как по таким фото можно что-либо сказать? На форуме можно выставлять фото размером до 200 кб. Зачем что-то ужимать?


  • 0

#25 Ferrums Fv

Ferrums Fv

    Ефрейтор

  • Пользователи
  • 145 сообщений
  • На форуме: c 2012 г.
  • Город:КатькинГрад
  • Россия

Отправлено ноя 16 2015 18:20:07

Согласен!...Как вставить фото весящее 3,5 МБ?


  • 0

#26 Сухарев Сергей

Сухарев Сергей

    Старший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 483 сообщений
  • На форуме: c 2010 г.
  • Город:Новосибирск
  • Россия

Отправлено ноя 16 2015 18:55:35

Согласен!...Как вставить фото весящее 3,5 МБ?

 

Обработайте его сначала до 500 кб и выставляте


  • 0

#27 Ferrums Fv

Ferrums Fv

    Ефрейтор

  • Пользователи
  • 145 сообщений
  • На форуме: c 2012 г.
  • Город:КатькинГрад
  • Россия

Отправлено ноя 16 2015 20:37:33

Спасибо за совет...если можете подскажите как или с помощью какой проги это сделать?


  • 0

#28 dess68

dess68

    Старший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 357 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Город:Питер
  • Россия

Отправлено ноя 16 2015 22:47:26

Самый простой способ-найти знакомого, который "шарит", поставить ему пиваса, и попросить ужать как надо и выставить)


  • 0




Рейтинг@Mail.ru Индекс цитирования
Форум антиквариата и военной истории © 2002-2024