Перейти к содержимому

Аукцион и форум предметов истории



 


пилоточный орёл обр.37го года.


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 24

#1 ww2collector

ww2collector

    Старший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 431 сообщений
  • На форуме: c 2017 г.
  • Город:Таллин/Москва/СПб
  • Россия

Отправлено май 12 2017 00:28:14

Доброго часа Коллеги.
хотел бы поговорить о казалось бы простейшем предмете- орле обр.37го года.
казалось бы простейшем.
но на деле, выясняется что они не изучены вообще и их обсуждение везде сводится к примитивнейшему "нравится/не нравится".
при чём некоторые уважаемые Коллеги, умудряются на разных форумах высказаться прямо противоположно по двум идентичным в технологии исполнения птицам.
в этой теме я не стремлюсь к признанию моей птички эталонной. для себя самого я выводы сделал.
но мне хотелось бы услышать мнения Коллег, касаемо критериев определения Оригинальности, таких реально не простых предметов как эти птички.
ну и конечно был бы крайне Признателен, тем кто имеет их в коллекции и покажет их в этой теме.
с Ув.

  • 0

#2 Stive

Stive

    Модератор

  • Модератор форума
  • 25 512 сообщений
  • На форуме: c 2004 г.
  • Город:Москва
  • СССР

Отправлено май 12 2017 22:51:36

Критерии определения любого предмета стандартны - нужен гарантированный эталон. Т.е. предмет не вызывающий никаких сомнений своим происхождением. Другими словами не тот предмет, который западные ребята дружно признали. а предмет с копа. музея. документальной фотки, из старых фундаментальных книг. Тогда можно уже сравнивать и делать выводы. Не имея эталона  это порожняком воду в ступе толочь


  • 1

#3 Stive

Stive

    Модератор

  • Модератор форума
  • 25 512 сообщений
  • На форуме: c 2004 г.
  • Город:Москва
  • СССР

Отправлено май 13 2017 22:24:37

Из того, что удалось найти в литературе. два орла на трапеции, один из книги Молло, второй из Анголии. Визуально оба орла отличаются от орла в теме.


  • 0

#4 ww2collector

ww2collector

    Старший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 431 сообщений
  • На форуме: c 2017 г.
  • Город:Таллин/Москва/СПб
  • Россия

Отправлено май 13 2017 22:57:55

Юрий,
Вы говорите о дизайне орла(ибо ничего больше, на этих сканах увы не разобрать).
но дизайн этих орлов и не может быть одинаковым, т.как они вышивались не на вышивальных машинах, а на обычных промышленных швейных. и как я ПРЕДПОЛАГАЮ, вышивались они теми же производителями, что и шили пилотки.
потому, я сейчас пробую разобрать известных производителей пилоток М34/37 и соотнести их с орлами которые на них установлены.
дело конечно не благородное и опять же, подобная система так же, даст только предположения. увы.
ПыСы- по вышивке(водяным её знакам), используемым материалам и т.д. надо оригинальность этих кур определять.
имхо.
  • 0

#5 Stive

Stive

    Модератор

  • Модератор форума
  • 25 512 сообщений
  • На форуме: c 2004 г.
  • Город:Москва
  • СССР

Отправлено май 14 2017 17:10:26

но дизайн этих орлов и не может быть одинаковым, т.как они вышивались не на вышивальных машинах, а на обычных промышленных швейных. 

По меньшей мере очень странный вывод вы делаете. Обычная машина дает строчку и хоть на убейся рисунок она шить не может. Это первое. Второе- данные орлы вышивались как и остальные по шаблону, на "глазок" в то время уже не шили :)


  • 1

#6 ww2collector

ww2collector

    Старший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 431 сообщений
  • На форуме: c 2017 г.
  • Город:Таллин/Москва/СПб
  • Россия

Отправлено май 14 2017 18:16:04

да же самые примитивные машины, такие как "Зингер" и её аналог "Подольск", делают строчевую и застильную вышивку на пяльцах.
не говоря уже о промышленных машинах, в которых режим вышивки "зигзаг", всегда и во все времена, был предусмотрен по умолчанию.
меняем прижимную лапку на вышивальную вороночную, настраиваем ход "зигзага" и вышиваем.
далее, самое простое- вывод о том что эти орлы вышивались не на вышивальных машинах, легко сделать взглянув на обратку этих куриц.
касаемо дизайна- вот здесь я привёл для примера 8 признанных Оригинальных куриц:
http://www.wehrmacht...ad.php?t=912648
могу ещё десяток накидать.
они ВСЕ разные.
и объединяет их, вовсе не дизайн, так как они повторюсь- все разные и вышивались они именно на глазок, по заранее очерченым линиям.
  • 0

#7 Тимофей Квасцов

Тимофей Квасцов

    Генерал-лейтенант

  • Пользователи
  • 5 075 сообщений
  • На форуме: c 2010 г.
  • Город:Санкт-петербург
  • Россия

Отправлено май 14 2017 18:38:42

Так тогда и париться не надо они все оригинальные,берёшь сукно чёрное нить Хб, машинку "подольск" и в путь)))) У нашего форумчанина Шерлок был такой птиц копаный надо тему поискать он оригинальный 100%


  • 0

#8 Arm.Leg.

Arm.Leg.

    Генерал-майор

  • Член клуба форума
  • Состоит в клубе 3 года 4 месяца
  • 4 109 сообщений
  • На форуме: c 2007 г.
  • Город:Нальчик
  • Россия

Отправлено май 14 2017 18:46:12

Копанный образец, перепрошитый, от Димы Bezum 


  • 2

#9 ww2collector

ww2collector

    Старший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 431 сообщений
  • На форуме: c 2017 г.
  • Город:Таллин/Москва/СПб
  • Россия

Отправлено май 14 2017 18:50:44

Так тогда и париться не надо они все оригинальные,берёшь сукно чёрное нить Хб, машинку "подольск" и в путь))))

вот-вот Влад, я собственно об этом и говорю.
думаю Морозова ты знаешь- он может рассказать как их в одной провинциальной лавочке в Германии, одна бабуля на зингере настрочила несколько десятков и они на ура прошли у Вайце.
и по тому, я хочу их реально изучить.
некоторые особенности я уже приметил. но этого мало.
копаный у меня был. Димин(Безума) видел- но фото там были очень плохого качества увы. было бы отлично если у Димы остались Качественные фото и он их покажет здесь.
  • 0

#10 Sturm

Sturm

    Генерал-майор

  • Член клуба форума
  • Состоит в клубе 10 лет 3 месяца
  • 3 891 сообщений
  • На форуме: c 2004 г.
  • Россия

Отправлено май 14 2017 18:53:05

Копаных образцов полно, только нитки как правило ушли. Лично мне из тех орлов что попадались- все были на двойной подкладке.  


  • 3

#11 Sturm

Sturm

    Генерал-майор

  • Член клуба форума
  • Состоит в клубе 10 лет 3 месяца
  • 3 891 сообщений
  • На форуме: c 2004 г.
  • Россия

Отправлено май 14 2017 18:54:58

Где то валяется пилотка из сухого песка, на ней нитки самой птицы почти все сохранились. Надо поискать..


  • 1

#12 ww2collector

ww2collector

    Старший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 431 сообщений
  • На форуме: c 2017 г.
  • Город:Таллин/Москва/СПб
  • Россия

Отправлено май 14 2017 18:55:12

огромное Спасибо Сергей- Отличное фото:)
  • 0

#13 Schmeisser

Schmeisser

    Полковник

  • Пользователи
  • 2 925 сообщений
  • На форуме: c 2013 г.
  • Город:Moscow/Seattle
  • Россия

Отправлено май 14 2017 19:51:18

Юрий,
Вы говорите о дизайне орла(ибо ничего больше, на этих сканах увы не разобрать).
но дизайн этих орлов и не может быть одинаковым, т.как они вышивались не на вышивальных машинах, а на обычных промышленных швейных. и как я ПРЕДПОЛАГАЮ, вышивались они теми же производителями, что и шили пилотки.
потому, я сейчас пробую разобрать известных производителей пилоток М34/37 и соотнести их с орлами которые на них установлены.
дело конечно не благородное и опять же, подобная система так же, даст только предположения. увы.
ПыСы- по вышивке(водяным её знакам), используемым материалам и т.д. надо оригинальность этих кур определять.
имхо.

 

когда изучите поближе станет очевидно что по шаблону( как и все другие нашивки такого типа) просто шаблон был не один a несколькиx чуть отличных дизайнoв

до определённой степени все нашивки данного типа (вышитыe) отличаются друг от друга u двух единтичных как у вытканых бево у вышитыx по определению быть не может тем не менее вышитые одной машиной легко узнаваемы /идентифицируемы особенно если из одной партии /были сделаны в одно время


  • 0

#14 Тимофей Квасцов

Тимофей Квасцов

    Генерал-лейтенант

  • Пользователи
  • 5 075 сообщений
  • На форуме: c 2010 г.
  • Город:Санкт-петербург
  • Россия

Отправлено май 14 2017 19:52:53

 

 

вот-вот Влад, я собственно об этом и говорю.
думаю Морозова ты знаешь- он может рассказать как их в одной провинциальной лавочке в Германии, одна бабуля на зингере настрочила несколько десятков и они на ура прошли у Вайце.

 

У Вайце своя пошивочная мастерская BW  имеется))) Я думаю их строчили просто по какому-то шаблону не на глазок естессно такого быть не может,.а разные они потому что разными людьми на разных машинах сделаны.Скользкий предмет, можно верить только хорошему провенансу или копани Имхо


  • 0

#15 ww2collector

ww2collector

    Старший унтер-офицер

  • Пользователи
  • 431 сообщений
  • На форуме: c 2017 г.
  • Город:Таллин/Москва/СПб
  • Россия

Отправлено май 14 2017 21:54:29

после крайнего своего сообщения, созвонился и списался с двумя очень знающими в этом вопросе людьми из России и Европы.
таки да Друзья, Вы Правы- эти куры вышивались именно на вышивальных машинах по перфокартам.
но не на машинах периода 30х годов, а на более допотопных машинах, Аля швейцарская"БЕРНИНА", не дающих привычного для вышивки обратного шва(именно с этим связанно наличие второго слоя сукна прикрывающего вышивку).
а с толку меня сбили именно подделки, отшитые на обычных швейных машинах ну и собственно вид обратной стороны вышивки на оригинальных курицах.
вообщем это очень интересная и увлекательная тема!:)
очень большая просьба, Друзья, у кого есть фото этих орлов в высоком разрешении, выгрузите их Пожалуйста в этой теме. что бы можно было разглядеть все детали, такие как- кручение нити, структуры материалов, м.б.отчётливые следы от иглы(или двух игл- это очень Важно).
  • 0

#16 Stive

Stive

    Модератор

  • Модератор форума
  • 25 512 сообщений
  • На форуме: c 2004 г.
  • Город:Москва
  • СССР

Отправлено май 14 2017 22:07:19

да же самые примитивные машины, такие как "Зингер" и её аналог "Подольск", делают строчевую и застильную вышивку на пяльцах.

 

ИМХо все это высосано из пальца на ровном месте. Зачем городить огород, если к 37 году вся обшива сс уже успешно шилась на вышивальных машинах, и петлицы и нарукавные орлы. Если брать орлов в трапеции. то более ранние пилоточные орлы образца 34 года. так же явно вышивались на стандартных машинах, а не строчных. Вот и копанный орел, выше приведенный Штурмом, явно вышит так, как и нарукавные орлы. 

   В теме на ВА я тоже не увидел "8 признанных" оригиналов, а наоборот некоторые сомнения в приведенном орле (том же, что в начале темы). 

Пока складывается впечатление. что владелец просто подводит некую эфемерную, ничем документально не подкрепленную  базу под оригинальность своего орла.. Сорри, никого не хотел обидеть


  • 0

#17 Ketzer

Ketzer

    Модератор

  • Модератор форума
  • Состоит в клубе 12 лет 3 месяца
  • 21 572 сообщений
  • На форуме: c 2009 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено май 15 2017 00:48:45

ТС, крайнее сообщение удалил я, если что.
  • 0

#18 Sturm

Sturm

    Генерал-майор

  • Член клуба форума
  • Состоит в клубе 10 лет 3 месяца
  • 3 891 сообщений
  • На форуме: c 2004 г.
  • Россия

Отправлено май 16 2017 20:32:37

Вот нашлась пилотка, пожрана неплохо конечно, но оставил как раз из-за орла достаточно хорошего. Пуговица стальная на ней.


  • 4

#19 Sturm

Sturm

    Генерал-майор

  • Член клуба форума
  • Состоит в клубе 10 лет 3 месяца
  • 3 891 сообщений
  • На форуме: c 2004 г.
  • Россия

Отправлено май 16 2017 20:35:35

В принципе, птица определяема. Детали вполне видны. Любителям вышивать, как раз неплохой образец )))


  • 4

#20 prowler88

prowler88

    Генерал от инфантерии

  • Пользователи
  • 10 339 сообщений
  • На форуме: c 2005 г.
  • Город:РФ-Memelland
  • Россия

Отправлено май 16 2017 21:27:22

Спасибо за фото..
Машинное шитье по шаблону..
  • 0

#21 Stive

Stive

    Модератор

  • Модератор форума
  • 25 512 сообщений
  • На форуме: c 2004 г.
  • Город:Москва
  • СССР

Отправлено май 16 2017 21:57:02

Собственно то, о чем говорилось во втором посте темы, безусловные эталоны.. В сравнении с литературой. Книга по униформе СС Анголии. Совершенно идентичный орел машинной вышивки, к этому же типу относится еще один орел. у которого "ушли" нитки. Спасибо Штурму за предоставленный материал.


  • 2

#22 Stive

Stive

    Модератор

  • Модератор форума
  • 25 512 сообщений
  • На форуме: c 2004 г.
  • Город:Москва
  • СССР

Отправлено май 16 2017 22:02:36

Еще орел Сергея и труд Молло по униформе СС. Практически та же картина.


  • 0

#23 prowler88

prowler88

    Генерал от инфантерии

  • Пользователи
  • 10 339 сообщений
  • На форуме: c 2005 г.
  • Город:РФ-Memelland
  • Россия

Отправлено май 16 2017 22:13:27

Жаль,что птица Дмитрия Bezum вышивалась толстыми нитями..

  • 0

#24 Sturm

Sturm

    Генерал-майор

  • Член клуба форума
  • Состоит в клубе 10 лет 3 месяца
  • 3 891 сообщений
  • На форуме: c 2004 г.
  • Россия

Отправлено май 16 2017 22:16:38

Собственно то, о чем говорилось во втором посте темы, безусловные эталоны.. В сравнении с литературой. Книга по униформе СС Анголии. Совершенно идентичный орел машинной вышивки, к этому же типу относится еще один орел. у которого "ушли" нитки. Спасибо Штурму за предоставленный материал.

Всегда готов поделиться знаниями с реально интересующимися коллегами, мне сразу показался этот птиц идентичным №2 из Анголии. Характерные особенности присутствуют...


  • 3

#25 Stive

Stive

    Модератор

  • Модератор форума
  • 25 512 сообщений
  • На форуме: c 2004 г.
  • Город:Москва
  • СССР

Отправлено май 16 2017 22:23:46

Второй орел так же практически идентичен, уж очень характерная свастика. Кстати перелистал по этим орлам кучу литературы, попался еще один орел (как №2) правда нашит он был на танковое мютце СС, 


  • 0




Рейтинг@Mail.ru Индекс цитирования
Форум антиквариата и военной истории © 2002-2024