Перейти к содержимому

Аукцион и форум предметов истории



 


Разновидности оттенков камуфляжа "Бутан"


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 500

#81 SF@

SF@

    Рядовой

  • Пользователи
  • 68 сообщений
  • На форуме: c 2012 г.
  • Город:Брянск
  • Россия

Отправлено сен 07 2012 19:44:13

Да оттуда. Мой дубок п.75, крой аналогичный.
  • 0

#82 Serge12

Serge12

    Рядовой

  • Пользователи
  • 14 сообщений
  • На форуме: c 2009 г.
  • Город:Украина
  • Россия

Отправлено сен 07 2012 20:15:34

Да, похоже что такой же. Там ткань должна быть не очень, и наверняка с артикулом типа 5014 или А-3 ?
  • 0

#83 SF@

SF@

    Рядовой

  • Пользователи
  • 68 сообщений
  • На форуме: c 2012 г.
  • Город:Брянск
  • Россия

Отправлено сен 07 2012 20:24:30

Да, есть такое дело, посмотрел штамп. Ткань, вроде ничего, как краситель фиг его знает. По леску пробежаться пойдет.
  • 0

#84 Самум

Самум

    Штабс-ротмистр

  • Пользователи
  • 1 307 сообщений
  • На форуме: c 2012 г.
  • Город:Кривой Рог
  • Украина

Отправлено сен 07 2012 20:28:08

[quote name='Serge12' timestamp='1347035974' post='2596996']
[quote name='SF@' timestamp='1346915910' post='2594730']Еще[/quote]

Это не совсем десантный комплект. Внешне он вроде как и походит по пошиву, но если мне не изменяет память, на штанах от такого комплекта нету накладных боковых набедренных карманов.
[/quote]

[quote name='SF@' timestamp='1347036253' post='2597003']
Да оттуда. Мой дубок п.75, крой аналогичный.
[/quote]

Судя по аватару и нику "Serge..." к диалогу подключился "Collectioner" - приятно.
Сергей я тоже могу ошибаться: но на нынешней украинской форме карманов набедренных нет по определению (ни на общевойсковой, ни на десантной).

Ну а по теме: может я и не прав SF@ (без обид) но тема называется "Разновидности оттенков камуфляжа "Бутан"" а не "Конструктивные особенности полевой формы Украинской армии".
Если есть желание этот вопрос обсудить: в соседней ветке создайте тему..... а мы уж тут как тут - сразу подключимся.
Таково мое мнение.
С ув.
  • 0

#85 Serge12

Serge12

    Рядовой

  • Пользователи
  • 14 сообщений
  • На форуме: c 2009 г.
  • Город:Украина
  • Россия

Отправлено сен 08 2012 13:46:05

Опа, меня раскусили :swoon: а я Вас не признал :sad: Намек об оффтопе понял.

А вообще для начала хотел выразить свою благодарность за проделанную работу тов. andresfst. Молодец ! :good: Я ведь грешным делом думал что кроме меня никто толком не напрягается и на рисунок камуфляжа не присматривается. Думал только я такой умный присматриваюсь и различаю мелкие детали и их различия на разных вариантах рисунка камуфляжа Бутан-84.

Очень толковая дискуссия тут у вас завязалась, есть что почитать и перечитать, вникнуть. Опять же, думал что только мне интересно ковыряться в ГОСТах и ТУ по форме, отыскивать что оно такое та знатная ткань 3221 и 3225...а тут у вас дискуссия полным ходом, и таких как я немало !

Сразу подкину идею для обсуждения, "в этих ваших интернетах" довелось мне читать не раз высказывания пользователя с ником "Народные Наблюдатели" в которых он утверждает что различия в цветовой гамме камуфляжа бутан есть не случайным, и не халатным отношением к своему делу фабрик. Он утверждает что разные оттенки предназначались для разных типов местности. Но поставляться они должны были не тотально один оттенок в отдельный регион, а пропорционально. То есть скажем, в южные регионы страны 50% камуфляжа коричневых тонов, еще 25% зеленых, и остальные 25% в розово-красных тонах. Это если я тогда уловил его мысль правильно. Вообще идея интересная, ИМХО. Что скажете ? Есть мысли по этому поводу ?
  • 0

#86 SF@

SF@

    Рядовой

  • Пользователи
  • 68 сообщений
  • На форуме: c 2012 г.
  • Город:Брянск
  • Россия

Отправлено сен 08 2012 17:29:51

Самум, никаких обид, просто часто переплетается, может проще расширить название темы. Смысл плодить, раз завязались.
С уважением
  • 0

#87 SF@

SF@

    Рядовой

  • Пользователи
  • 68 сообщений
  • На форуме: c 2012 г.
  • Город:Брянск
  • Россия

Отправлено сен 08 2012 17:34:17

Опа, меня раскусили :swoon: а я Вас не признал :sad: Намек об оффтопе понял.

А вообще для начала хотел выразить свою благодарность за проделанную работу тов. andresfst. Молодец ! :good: Я ведь грешным делом думал что кроме меня никто толком не напрягается и на рисунок камуфляжа не присматривается. Думал только я такой умный присматриваюсь и различаю мелкие детали и их различия на разных вариантах рисунка камуфляжа Бутан-84.

Очень толковая дискуссия тут у вас завязалась, есть что почитать и перечитать, вникнуть. Опять же, думал что только мне интересно ковыряться в ГОСТах и ТУ по форме, отыскивать что оно такое та знатная ткань 3221 и 3225...а тут у вас дискуссия полным ходом, и таких как я немало !

Сразу подкину идею для обсуждения, "в этих ваших интернетах" довелось мне читать не раз высказывания пользователя с ником "Народные Наблюдатели" в которых он утверждает что различия в цветовой гамме камуфляжа бутан есть не случайным, и не халатным отношением к своему делу фабрик. Он утверждает что разные оттенки предназначались для разных типов местности. Но поставляться они должны были не тотально один оттенок в отдельный регион, а пропорционально. То есть скажем, в южные регионы страны 50% камуфляжа коричневых тонов, еще 25% зеленых, и остальные 25% в розово-красных тонах. Это если я тогда уловил его мысль правильно. Вообще идея интересная, ИМХО. Что скажете ? Есть мысли по этому поводу ?


Здесь, соглашусь, не знаю как в процентном соотношении, но будучи в конце сентября 1991 переодетым, в 467 УРПСпн Чирчик, в камуфляж, достоверно могу сказать, что однотипной расцветки не было. Камуфляж был от ярко бордовых тонов - считался борзым, правда через пару стирок становился двухцветным, до темно зеленого. В июне 1992 в Цхинвали, встретил ребят из Медвежьих Озер, не путать с бригадой связи, их батальон спецов, прототип 45 полка Спн ВДВ, стоял на их территории. Те уже были одеты в розовый.

  • 0

#88 Самум

Самум

    Штабс-ротмистр

  • Пользователи
  • 1 307 сообщений
  • На форуме: c 2012 г.
  • Город:Кривой Рог
  • Украина

Отправлено сен 08 2012 17:49:53

Самум, никаких обид, просто часто переплетается, может проще расширить название темы. Смысл плодить, раз завязались.
С уважением


Да нет, лучше новую в правильном временном диапазоне.....Там все подробно обсудим: и артикулы и строчки и стежки и корешки .....
Сам бы давно создал - да ленивый, (хоть и не часто "пользую" родной украинский, но наболело - излил бы душу.... )

С ув.
  • 0

#89 SF@

SF@

    Рядовой

  • Пользователи
  • 68 сообщений
  • На форуме: c 2012 г.
  • Город:Брянск
  • Россия

Отправлено сен 08 2012 17:55:35

Самум, никаких обид, просто часто переплетается, может проще расширить название темы. Смысл плодить, раз завязались.
С уважением


Да нет, лучше новую в правильном временном диапазоне.....Там все подробно обсудим: и артикулы и строчки и стежки и корешки .....
Сам бы давно создал - да ленивый, (хоть и не часто "пользую" родной украинский, но наболело - излил бы душу.... )

С ув.


Наболело у всех. Юдашкины мать их. Украинский Дубок в тысячу раз, ближе, роднее и привычнее, чем эти гадкие цифры и.т.д. Молодцы братья украинцы, хоть в своей армии сохранили, более привычные цвета.
  • 0

#90 Самум

Самум

    Штабс-ротмистр

  • Пользователи
  • 1 307 сообщений
  • На форуме: c 2012 г.
  • Город:Кривой Рог
  • Украина

Отправлено сен 08 2012 19:36:49

Полагаю мы определились насчет "Дубка" (и у нас будет возможность разобрать его по положительным и отрицательным моментам).
А я позволю себе подвести под этим вопросом некую (причинно- следственную ) черту: поясняющую/объясняющую /разграничивающую -"Бутаны" советский, украинский и "Дубок".


Исходит все это из размышлений на следующие темы:
- украинский "Дубок": производная "Бутана" или новый камуфляж?
- почему украинцы урезали рисунок "Бутана"?
(вопросы эти естественно крутились в голове одновременно, но для упрощения
изложения – разделю на части )

…….изначально было предположение: а не мог "Дубок" быть получен - не в результате кропотливой и продолжительной работы, а случайно при смещении на определенный (или неопределенный) угол покрасочного барабана/барабанов относительно остальных в результате чего получилось неправильное перекрытие рисунка камуфляжа повлекшее за собой - "открытие" нового камуфляжного рисунка? (сразу оговорюсь сия версия касалась исключительно "Бутана" советского, так как визуально видно что с украинского он получится ну никак не мог (слишком у украинского "короткий" рисунок по сравнению с "дубком" ).
Была у меня мысль разложить "Дубок" по элементам, дабы проверить свою версию, но изначально она мне сильно не понравилась – хлопотно.

Чуток погодя, исходя из нижеприведенных размышлений способы решения данного вопроса нашлись куда более простые…

…….касательно укороченного украинского варианта: ни для кого не секрет что параллельно/одновременно с ним выпускался камуфляж и со стандартным - советским рисунком…
Исходя из этого предполагал: украинские ткацкие фабрики печатающие правильный рисунок при союзе для ШФ шьющих форму для МП, после того как Украина сделала "Бутан" - общевойсковым: не смогли обеспечить выпуск ткани в достаточных объемах.
Соответственно добавили фабрику/фабрики по производственным мощностям способные перекрыть недостачу, но… судя по всему: мощности позволяли это сделать, а оборудование (по диаметру устанавливаемых барабанов) для этого рисунка
не подходило – исходя из этого: рисунок подогнали под оборудование……..

Теперь математическое обоснование версий:

Шаг рисунка (расстояние - между одинаковыми повторяющимися элементами) и соответственно диаметры барабанов.

"Бутан советский" - 420мм; ? 134 мм;
"Бутан украинский" - 305мм; ? 98 мм;
"Дубок" - 570мм; ? 183мм; - 620мм; ? 198 мм;*


Как видно из расчетов: "Дубок" принципиально отличается от ранее существовавших рисунков - следовательно: является разработкой и плодом определенных изысканий (мне хочется в это верить) в этой области.

Ну и разница в диаметрах барабанов украинского и советского "Бутанов" на лицо (хотя я конечно не знаю параметров ткацкого оборудования) – но других причин резать рисунок я не нахожу.

С ув.


* Камрады извиняюсь - запамятовал! Снимал мерки со штанов: а они у меня при стирке конкретно "сели"...... сегодня сей факт всплыл в памяти - решил перемерять по новой (на нестираном экземпляре) ........

  • 0

#91 SF@

SF@

    Рядовой

  • Пользователи
  • 68 сообщений
  • На форуме: c 2012 г.
  • Город:Брянск
  • Россия

Отправлено сен 08 2012 19:45:08

Очень интересная и вполне имеющая право на жизнь версия. Украинский Дубок на мой взгляд, насыщенный, объемнее по тонам (больше рисунком) , если так можно выразиться. Через пару недель получу летный костюм в расцветке бутан. Может быть есть смысл, сравнить разбивку силуэта Бутаном на фоне природы с Дубком? С фото естественно. Может это и будет ответ?

  • 0

#92 Serge12

Serge12

    Рядовой

  • Пользователи
  • 14 сообщений
  • На форуме: c 2009 г.
  • Город:Украина
  • Россия

Отправлено сен 09 2012 21:52:40

Ребята, Вы там выше спорили, как я понял, об существовании бушлатов ВДВ с "солдатскими" колючими ненатуральными воротниками. Так вот я тут на сайте одном нарыл не плохие фото, цветные, вот только за скачивание фото нужно платить :sad: Смотрите, на снимках события в Вильнюсе 1991г. На фото, даже под защитой, четко видно что у солдат бушлаты именно с солдатскими воротниками ! Их ни с чем не спутаешь - они серого цвета, гладкие не пушистые, их даже в ч/б цвете узнаешь. Офицерские цигейковые воротники темнее, объемные и пушистые. Тут четко видно, смотрите :
http://www.zerkalopr...details/908042/
http://www.zerkalopr...details/792343/
http://www.zerkalopr...details/951131/
http://www.zerkalopr...details/980287/
http://www.zerkalopr...details/355142/
http://www.zerkalopr...details/499873/

Ну а говорить что у них одеты подкладки от бушлатов МП глупо. Если бы это было только у одного, а так ведь целое подразделение в таких бушлатах. Разделения на офицерские-солдатские бушлаты может по документам и не было, но по факту бушлаты были разные.

P.S. Может у кого есть такие или похожие цветные фото - поделитесь :friends:
  • 0

#93 andres_fst

andres_fst

    Ротмистр

  • Пользователи
  • 2 024 сообщений
  • На форуме: c 2007 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено сен 27 2012 23:31:53

Знакомый приятель с Украины в ЛС кинул ссылку. Возможно многие уже видели, тем не менее хочу здесь выложить основную суть. Скажу так, что суть этого сообщения идет в немного в разрез тому что в Афгане "бутан" носили в основе своей старшие офицеры. Да и то, только те, кто проявил к ее обладанию некоторые усилия, благо просто так не раздавали (имею ввиду "бутан" для ВДВ и МП, а не для ВВС). Итак.

По поводу "дубка" ("бутан" или кто там его как называет) - был и у рядовых в 1988г. в 56 ДШБ, если получится - сделаю сканы личных фотографий знакомого, который служил там в 87-89гг. Выдали им ее еще в Союзе и так продолжали служить.

...

Базара нет... Спорить не вижу смысла. Но если кто-то не видел лично, это не значит, что этого не было...
Вот цитата из его письма


ВЧ 44585, была переодета так не полностью, только "спецы"-отдельные подразделения , относящиеся к 2-му ОПДБ, ПДР и ПДБ, 1-й и 3-й были одеты в песчанку, 66 ОМСБ недалеко стоящая была одета вообще в рубашки с короткими рукавами

Попал туда в апреле 1988, форму получил в учебке осенью 1987г.

Бригада ушла в Августе-сентябре 88, некоторые подразделения 2ОПДБ , были
оставлены и находились там до вывода, мой последний бой 22 декабря 88-го




ранен, орден

P.S. на словах сказал так: "... основная масса одета в песчанку, а всякие там стройбат и трубопроводчики - в сапоги, пилотки, гимнастерки и чуть ли не галифе"...



В общем, как то так. Нет оснований не верить, только вот вопрос возникает, почему только 56 дшб

Прикрепленные изображения

  • Разновидности оттенков камуфляжа "Бутан"

  • 0

#94 Klaus Herrmann

Klaus Herrmann

    Ефрейтор

  • Пользователи
  • 134 сообщений
  • На форуме: c 2011 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено окт 21 2012 17:16:47

Костюм лето 1993 г
  • 0

#95 Klaus Herrmann

Klaus Herrmann

    Ефрейтор

  • Пользователи
  • 134 сообщений
  • На форуме: c 2011 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено окт 21 2012 17:17:26

Костюм лето 1993 г

Прикрепленные изображения

  • Разновидности оттенков камуфляжа "Бутан"
  • Разновидности оттенков камуфляжа "Бутан"

  • 1

#96 andres_fst

andres_fst

    Ротмистр

  • Пользователи
  • 2 024 сообщений
  • На форуме: c 2007 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено окт 21 2012 18:18:33

Костюм лето 1993 г


А фото чекухи можно?
  • 0

#97 SF@

SF@

    Рядовой

  • Пользователи
  • 68 сообщений
  • На форуме: c 2012 г.
  • Город:Брянск
  • Россия

Отправлено окт 21 2012 19:19:08

Вот повезло купить, почти без боя. Фото продавца. Рад безумно :gun_smilie:Муха не сидела и размер мой.

Прикрепленные изображения

  • Разновидности оттенков камуфляжа "Бутан"

  • 1

#98 SF@

SF@

    Рядовой

  • Пользователи
  • 68 сообщений
  • На форуме: c 2012 г.
  • Город:Брянск
  • Россия

Отправлено окт 21 2012 19:20:37

Чекуха

Прикрепленные изображения

  • Разновидности оттенков камуфляжа "Бутан"

  • 0

#99 chasovoy

chasovoy

    Рядовой

  • Пользователи
  • 43 сообщений
  • На форуме: c 2011 г.
  • Город:Рассея
  • Россия

Отправлено окт 21 2012 20:21:03

ребята, помогите определиться, вот этот экземпляр заслуживает внимания и порядок цен? ТУ как на летних афганках (ТУ 17-08-172-82)

Прикрепленные изображения

  • Разновидности оттенков камуфляжа "Бутан"

  • 2

#100 andres_fst

andres_fst

    Ротмистр

  • Пользователи
  • 2 024 сообщений
  • На форуме: c 2007 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено окт 21 2012 20:48:32

ребята, помогите определиться, вот этот экземпляр заслуживает внимания и порядок цен? ТУ как на летних афганках (ТУ 17-08-172-82)


Тип рисунка - Бутан-У (уже украинский) - видимо, середина 90х годов
К СССР имеет отношение только в части покроя
  • 0

#101 chasovoy

chasovoy

    Рядовой

  • Пользователи
  • 43 сообщений
  • На форуме: c 2011 г.
  • Город:Рассея
  • Россия

Отправлено окт 21 2012 20:58:22

а ткань? Технические условия распространяются только на покрой или материал изготовления не оговаривается?

  • 1

#102 andres_fst

andres_fst

    Ротмистр

  • Пользователи
  • 2 024 сообщений
  • На форуме: c 2007 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено окт 21 2012 21:22:46

а ткань? Технические условия распространяются только на покрой или материал изготовления не оговаривается?


Технические условия отражают покрой и допуски на него.

То есть, какие-то элементы покроя должны быть выполнены строго как указано в ТУ, а какие-то на усмотрение пошивочного объединения. Гипотетический пример. Возьмем клапан кармана. Он должен быть прямоугольной формы заданных размеров и иметь возможность застегиваться - это строгие условия. А допуски - это вариант застежки. Например, на пуговицу с открытой застежкой, либо на пуговицу с закрытой застежкой, либо на кнопку и т.п. Главное, чтобы указанные в ТУ допуски вписывались в требования.

Тип основной ткани предмета одежды определяет номер артикула.

Возьмем, например, бушлат офицерский обр. 1969 года. Ясно, что у него и подкладка на ватине, и воротник из искусственного меха, и внутренняя подкладка из байки, и мешковина карманов из саржи. Но основным материалом бушлата принята кирза огнеупорная из которой скроен верх костюма. Поэтому на чекухе будет указано: "арт. 6882".

А тип рисунка на камуфляже или то, вообще камуфляжный ли костюм - этого на чекухах нет. В технических условиях об этом должно быть написано.
  • 0

#103 chasovoy

chasovoy

    Рядовой

  • Пользователи
  • 43 сообщений
  • На форуме: c 2011 г.
  • Город:Рассея
  • Россия

Отправлено окт 21 2012 21:32:22

благодарю! разъяснили! )
  • 1

#104 Самум

Самум

    Штабс-ротмистр

  • Пользователи
  • 1 307 сообщений
  • На форуме: c 2012 г.
  • Город:Кривой Рог
  • Украина

Отправлено окт 21 2012 22:29:47

[quote name='chasovoy' timestamp='1350840063' post='2660314']
ребята, помогите определиться, вот этот экземпляр заслуживает внимания и порядок цен? ТУ как на летних афганках (ТУ 17-08-172-82)
[/quote]

[quote name='andresfst' timestamp='1350841712' post='2660367']
[quote name='chasovoy' timestamp='1350840063' post='2660314']
ребята, помогите определиться, вот этот экземпляр заслуживает внимания и порядок цен? ТУ как на летних афганках (ТУ 17-08-172-82)
[/quote]

Тип рисунка - Бутан-У (уже украинский) - видимо, середина 90х годов
К СССР имеет отношение только в части покроя
[/quote]

Андрей ты ошибаешься, это не Бутан это чистый украинский "Дубок".Костюм "рожден" не раньше 97г.

P.S.
Глянул ..... на клейме 90г. арт.3221 и рисунок камуфляжный "Дубок" :swoon: чуть крышу не снесло....... уже начал крепкую статью писать по этому поводу! Благо вовремя заметил что клеймо принадлежит костюму SF@ . :lol2:
Вывод: будьте внимательны это сбережет ваше время, а главное нервы..... :comando:
С ув. :1_010:

  • 1

#105 Klaus Herrmann

Klaus Herrmann

    Ефрейтор

  • Пользователи
  • 134 сообщений
  • На форуме: c 2011 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено окт 21 2012 22:41:17

Костюм лето 1993 г

Чекухи

Прикрепленные изображения

  • Разновидности оттенков камуфляжа "Бутан"
  • Разновидности оттенков камуфляжа "Бутан"

  • 0

#106 SF@

SF@

    Рядовой

  • Пользователи
  • 68 сообщений
  • На форуме: c 2012 г.
  • Город:Брянск
  • Россия

Отправлено окт 22 2012 18:36:32

Мне понравилась расцветка и опять же размер мой. Потому я этот комплект с утреца и приобрел. :blush:
  • 0

#107 SF@

SF@

    Рядовой

  • Пользователи
  • 68 сообщений
  • На форуме: c 2012 г.
  • Город:Брянск
  • Россия

Отправлено окт 22 2012 18:39:40

ребята, помогите определиться, вот этот экземпляр заслуживает внимания и порядок цен? ТУ как на летних афганках (ТУ 17-08-172-82)

Прикрепленные изображения

  • Разновидности оттенков камуфляжа "Бутан"

  • 0

#108 Dmitry-1

Dmitry-1

    Ефрейтор

  • Пользователи
  • 150 сообщений
  • На форуме: c 2008 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено окт 23 2012 19:00:50

Одно якобы афганское фото. Прокомментировать не могу, т.к. подробностей не знаю. Смотрите сами.

Изображение

  • 0

#109 chasovoy

chasovoy

    Рядовой

  • Пользователи
  • 43 сообщений
  • На форуме: c 2011 г.
  • Город:Рассея
  • Россия

Отправлено ноя 14 2012 06:16:23

сегодня получил укр. дубок 96г и афганку 86г, оба складского хранения , хочу поделиться впечатлениями...
дубок порадовал, ткань хэбэшечка мягкая, швы идеальные, нитки нигде не лезут, поясная утяжка в куртке удобно сделана (раз завязал и забыл), пуговки застегиваются легко, размер мой все по фигуре!
чего не могу сказать об афганке советского пошива, - петли под пуговицы пришлось ножом прорезать, карман брюк внутри прошит пополам швом от бокового кармана - рука в него не пролезает (перешивать только на машинке), нитки торчат из всех швов, ткань жесткая, утяжка куртки неудобная с жестким шнурком (самопроизвольно развязывается) который завязывается на пузе, штаны в длину норм, а на жопе мешком!
вот как-то так...
  • 1

#110 Самум

Самум

    Штабс-ротмистр

  • Пользователи
  • 1 307 сообщений
  • На форуме: c 2012 г.
  • Город:Кривой Рог
  • Украина

Отправлено ноя 15 2012 11:42:44

сегодня получил укр. дубок 96г



Не хочется забивать тему ( продолжаю настойчиво рекомендовать ..... укр.дубок/отд.тема/после 91го) но вопрос принципиальный:
у Вас от 96го - укр.дубок ; или же укр.бутан???

С ув.
  • 0

#111 chasovoy

chasovoy

    Рядовой

  • Пользователи
  • 43 сообщений
  • На форуме: c 2011 г.
  • Город:Рассея
  • Россия

Отправлено ноя 15 2012 15:36:31

согласен, мнение высказал не в ту тему.
я фото выкладывал выше в теме и как Вы определили - это укр. дубок. от 97г. (96 - ошибочка вышла). он же на фото #107

  • 1

#112 SF@

SF@

    Рядовой

  • Пользователи
  • 68 сообщений
  • На форуме: c 2012 г.
  • Город:Брянск
  • Россия

Отправлено ноя 15 2012 15:56:00

согласен, мнение высказал не в ту тему.
я фото выкладывал выше в теме и как Вы определили - это укр. дубок. от 97г. (96 - ошибочка вышла). он же на фото #107


дубок с п. 107 уже вторую неделю у меня дома :blush:
  • 0

#113 Nabludatel70

Nabludatel70

    Рядовой

  • Пользователи
  • 20 сообщений
  • На форуме: c 2012 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено ноя 16 2012 18:20:40

Не хочется забивать тему ( продолжаю настойчиво рекомендовать ..... укр.дубок/отд.тема/после 91го) но вопрос принципиальный:
у Вас от 96го - укр.дубок ; или же укр.бутан???


Вряд ли в Украине производили "Бутан" - если были оригинальные трафареты с рапортом 42 см, то не было бы смысла рисовать новые. Именно из - за того, что таких трафаретов там нет, а оригинальная ткань быстро закончилась, и появился "дубок". в своё время Союзспецоснащение хотело заказать ткань с оригинальным рисунком, но выяснилось, что такие трафареты есть только в Иваново (где его благополучно делают до сих пор), но там не делают смесовых тканей, а только х/б, при чём это не египетский длинноволокнистый хлопок, а вообще хрен знает что...А именно благодаря сырью советские костюмы были такого высокого качества. Больше не у кого таких трафаретов в России нет - везде их выбросили, поэтому ни рисунка "бутана" оригинального, ни рисунка 1957 - го года (там тоже рапорт 42 см) негде сделать(((. И по теме! Разные оттенки "бутана" связаны исключительно с технологическими особенностями отечественной текстильной промышленности - так называемая "вилка цветов". Конечно при разработки маскировочных костюмов, в Нахабино всегда делали два варианта (летние фоны и песчано - степные), но это костюмы КМ - Л и КМ - П, для инженерных войск и узкого слоя специалистов, а то, что пошло в армию и МП было одним из многочисленных вариантов рисунка, разработанных в ходе этой НИОКР(82 - 84 годы). Была ещё, чуть ли не в 70 - е годы ОКР "Бутан - П", был разработан этот рисунок.
Изображение

Лично видел справку из института, в 2007 году. Те, рекомендовали его для обмундирования горных бригад. В 84 - м году, на его базе разработали рисунок ОКР "Барвиха".

Изображение

  • 2

#114 SF@

SF@

    Рядовой

  • Пользователи
  • 68 сообщений
  • На форуме: c 2012 г.
  • Город:Брянск
  • Россия

Отправлено ноя 16 2012 20:42:35

Не хочется забивать тему ( продолжаю настойчиво рекомендовать ..... укр.дубок/отд.тема/после 91го) но вопрос принципиальный:
у Вас от 96го - укр.дубок ; или же укр.бутан???


Вряд ли в Украине производили "Бутан" - если были оригинальные трафареты с рапортом 42 см, то не было бы смысла рисовать новые. Именно из - за того, что таких трафаретов там нет, а оригинальная ткань быстро закончилась, и появился "дубок". в своё время Союзспецоснащение хотело заказать ткань с оригинальным рисунком, но выяснилось, что такие трафареты есть только в Иваново (где его благополучно делают до сих пор), но там не делают смесовых тканей, а только х/б, при чём это не египетский длинноволокнистый хлопок, а вообще хрен знает что...А именно благодаря сырью советские костюмы были такого высокого качества. Больше не у кого таких трафаретов в России нет - везде их выбросили, поэтому ни рисунка "бутана" оригинального, ни рисунка 1957 - го года (там тоже рапорт 42 см) негде сделать(((. И по теме! Разные оттенки "бутана" связаны исключительно с технологическими особенностями отечественной текстильной промышленности - так называемая "вилка цветов". Конечно при разработки маскировочных костюмов, в Нахабино всегда делали два варианта (летние фоны и песчано - степные), но это костюмы КМ - Л и КМ - П, для инженерных войск и узкого слоя специалистов, а то, что пошло в армию и МП было одним из многочисленных вариантов рисунка, разработанных в ходе этой НИОКР(82 - 84 годы). Была ещё, чуть ли не в 70 - е годы ОКР "Бутан - П", был разработан этот рисунок.
Изображение

Лично видел справку из института, в 2007 году. Те, рекомендовали его для обмундирования горных бригад. В 84 - м году, на его базе разработали рисунок ОКР "Барвиха".

Изображение

Барабаны остались. По крайней мере, рисунок "Бутан" до сих пор применим в костюмах летных, и их же техничках. Формекс, Формтекс, Техноавиа. По материалу соглашусь. Заказывал летный костюм в расцветке "Бутан", прислали техничку. Ткань саржа, мне не понравилось. Но украинские Дубки 97 на мой взгляд по расцветке и ткани, лучше Бутана. Что касается, представленного Вами рисунка-правда. В 1990 году из дивизии Дзержинского, мой друг получил от брата в подарок этот редкий комок. Сохранился до сей поры, правда дыр в нем много, но правды ради фото запощу.

  • 0

#115 Самум

Самум

    Штабс-ротмистр

  • Пользователи
  • 1 307 сообщений
  • На форуме: c 2012 г.
  • Город:Кривой Рог
  • Украина

Отправлено ноя 16 2012 23:22:15

Вряд ли в Украине производили "Бутан" - если были оригинальные трафареты с рапортом 42 см, то не было бы смысла рисовать новые. Именно из - за того, что таких трафаретов там нет, а оригинальная ткань быстро закончилась, и появился "дубок". в своё время Союзспецоснащение хотело заказать ткань с оригинальным рисунком, но выяснилось, что такие трафареты есть только в Иваново (где его благополучно делают до сих пор), но там не делают смесовых тканей, а только х/б, при чём это не египетский длинноволокнистый хлопок, а вообще хрен знает что...А именно благодаря сырью советские костюмы были такого высокого качества. Больше не у кого таких трафаретов в России нет - везде их выбросили, поэтому ни рисунка "бутана" оригинального, ни рисунка 1957 - го года (там тоже рапорт 42 см) негде сделать(((. И по теме! Разные оттенки "бутана" связаны исключительно с технологическими особенностями отечественной текстильной промышленности - так называемая "вилка цветов". Конечно при разработки маскировочных костюмов, в Нахабино всегда делали два варианта (летние фоны и песчано - степные), но это костюмы КМ - Л и КМ - П, для инженерных войск и узкого слоя специалистов, а то, что пошло в армию и МП было одним из многочисленных вариантов рисунка, разработанных в ходе этой НИОКР(82 - 84 годы). Была ещё, чуть ли не в 70 - е годы ОКР "Бутан - П", был разработан этот рисунок.


Лично видел справку из института, в 2007 году. Те, рекомендовали его для обмундирования горных бригад. В 84 - м году, на его базе разработали рисунок ОКР "Барвиха".


Ув. Nabludatel70 у меня складывается впечатление что Вы не читали тему сначала......
НИИ и КБ занимающиеся разработкой, правильные названия и.т.д. - все это конечно хорошо, но я о них не говорил и говорить не буду, так как ничего об этом не знаю и ни одного документа с реквизитами разработчиков не видел. Я говорю непосредственно об изделиях и их характеристиках.....

Вы хотите сказать что на весь союз одна фабрика печатала "бутан", а после распада - уничтожила всю документацию и оборудование, и секрет рисунка с тех пор безнадежно утерян?

В Украине не печатали "бутан"? - печатали и при союзе и после союза (укороченный украинский, и нормальный советский) ровно как печатали его и в России и в Белоруссии (и при союзе и после).

Вспомните: школу, географию - вспомнили? Большая часть предприятий легкой промышленности располагалась в Европейской части СССР (и хоть экономическая система была закольцована) нет смысла печатать ткань в Иваново и везти ее за 1000км на Лоховицкую или Свердловскую ШФ, если на расстоянии 50-100км есть фабрики выпускающие аналогичную...... (ткацкой фабрике один хрен что печатать на тканях: цветочки, медвежат, кружочки, или камуфляж - переналадили станок и все)
И после распада оборудование осталось, а причина по которой стали уходить от этого рисунка - это уже другое дело и скорее всего мы о ней никогда не узнаем (мое мнение - она больше "психологическая"* чем техническая )

*А чем еще можно объяснить - "дыры" на месте герба и надписи на выданном мне военкоматом в 97г. советском военном билете?

Барабаны с рисунком "бутан" негде сделать? трафареты выбросили! Верите мне искренне смешно!
Нет чертежа (трафарета) - один, два, пять , десять костюмов(по ним чертеж) - машиностроительное предприятие - программист - программа - болванка - станок - ВСЕ! Вези ставь печатай бутан.


С ув.
  • 1

#116 SF@

SF@

    Рядовой

  • Пользователи
  • 68 сообщений
  • На форуме: c 2012 г.
  • Город:Брянск
  • Россия

Отправлено ноя 16 2012 23:55:21

Одно якобы афганское фото. Прокомментировать не могу, т.к. подробностей не знаю. Смотрите сами.

Изображение

По ходу, фото не афганское. 15 бригада Азадбаш. Площадка приземления Багиш. Смешались в кучу, прыжковые шлема, мабута и бутан. :rolleyes:

  • 0

#117 Nabludatel70

Nabludatel70

    Рядовой

  • Пользователи
  • 20 сообщений
  • На форуме: c 2012 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено ноя 25 2012 20:59:56

[quote name='SF@' timestamp='1353087755' post='2699382']

Барабаны остались. По крайней мере, рисунок "Бутан" до сих пор применим в костюмах летных, и их же техничках. Формекс, Формтекс, Техноавиа. По материалу соглашусь. Заказывал летный костюм в расцветке "Бутан", прислали техничку. Ткань саржа, мне не понравилось. Но украинские Дубки 97 на мой взгляд по расцветке и ткани, лучше Бутана. Что касается, представленного Вами рисунка-правда. В 1990 году из дивизии Дзержинского, мой друг получил от брата в подарок этот редкий комок. Сохранился до сей поры, правда дыр в нем много, но правды ради фото запощу.
[/quote]

Всё правильно ))) остались - в Иваново. Формтекс и Техноавиа не производят ткань - они закупают её и шьют костюмы. Саржа была изначально, в 80 - е годы, просто из египетского хлопка и с кубовым, а не сернистым крашением. И это дорого - египетский хлопок и кубовое крашение. Даже американцы, для своей армии не могут его позволить - делают суравьё рип - стопа в Пакистане. На Украине же могут делать то, что хотят - но "Бутаном" это не будет, ни разу. Так, "по мотивам", и только.

[quote name='Самум' timestamp='1353097335' post='2699640']

Ув. Nabludatel70 у меня складывается впечатление что Вы не читали тему сначала......
НИИ и КБ занимающиеся разработкой, правильные названия и.т.д. - все это конечно хорошо, но я о них не говорил и говорить не буду, так как ничего об этом не знаю и ни одного документа с реквизитами разработчиков не видел. Я говорю непосредственно об изделиях и их характеристиках.....[/quote]

Тему читал, и очень внимательно. Я, вообще, всё, что связанно с отечественной маскировкой, и "Бутаном" в частности, очень внимательно читаю - для того, чтобы потом, по возможности, делать замечания и поправлять "аффтороф" и горе - знатоков с их "КЛМКами", "Дубками", "разделками" и прочими бреднями. Собственно само название НИОКР "Бутан" я и запустил в сеть в 2006 - м году. Помимо того, что я интересуюсь историей камуфляжа, я ещё и сам принимал участие в разработке камуфляжного рисунка. Так что с требованиями и характеристиками знаком более чем. И ещё наше предприятие сотрудничает с НИИ МО, которое является бессменным разработчиком отечественных средств маскировки аж с 1919 года! Так что я могу спросить у непосредственных участников этой НИОКР.

[quote]В Украине не печатали "бутан"? - печатали и при союзе и после союза (укороченный украинский, и нормальный советский) ровно как печатали его и в России и в Белоруссии (и при союзе и после).Вы хотите сказать что на весь союз одна фабрика печатала "бутан", а после распада - уничтожила всю документацию и оборудование, и секрет рисунка с тех пор безнадежно утерян?[/quote]

Если бы на Украине в советское время печатали "Бутан", то остались бы трафареты с рапортом в 42 см, а также соблюдались бы требования по СКО. Но этого видимо не было, либо те предприятия "померли" в 90 - е - поэтому трафареты изготовили по - новому, путём дорисовывания рисунка до рапорта в 65 см. А это полностью меняет рисунок, который кстати был расчитан на ЭВМ, а не "от балды" - из - за в украинском "дубке" полностью отсутвует способность "деформировать силуэт", которая была у советского "Бутана". А эта способность главная в камуфляже, а уж прочность ткани и носкость - на втором плане. Да! К вашему сведению - изготовление трафаретов самое дорогое в производстве камуфляжных рисунков. Их изготовляют или гравировкой по металлу (самая дорогая и устаревшая технология), или травлением. Даже не смотря на то, что трафаретом нужно всего два, так как рисунок трёхцветный. Американцы, например, не стали тратиться и просто использовали канадские трафареты, для изготовления UCP ACU и MARPAT. И на Мulticam их выбор упал не из - зп его, якобы "революционности", а потому, что у "край пресижн" у же есть отлаженное производство, которое они запустили запустили за свои средства - фактически американское правительство его у них отняло. Правда принятие Мulticamа временная мера, для американских сил в Афганистане, пока идут испытания нового рисунка.

[quote]Вспомните: школу, географию - вспомнили? Большая часть предприятий легкой промышленности располагалась в Европейской части СССР (и хоть экономическая система была закольцована) нет смысла печатать ткань в Иваново и везти ее за 1000км на Лоховицкую или Свердловскую ШФ, если на расстоянии 50-100км есть фабрики выпускающие аналогичную...... (ткацкой фабрике один хрен что печатать на тканях: цветочки, медвежат, кружочки, или камуфляж - переналадили станок и все)[/quote]

А вы поинтересуйтесь у Тульнова - на скольких предприятиях, во время ВОВ печатали "амёбы"? На ОДНОМ!!! На "Трёхгорной мануфактуре", в городе Москва. Всю войну. Для меня это был настоящий шок. А их, этих "Амёб", нужно было просто немеряно - что - что, а к маскировке в КА, относились очень серьёзно . А почему на печатали на других предприятиях? А всё потому, что у "Амёб" рапорт был МЕТР, иначе они не "работают". Если следовать вашей логике о: "... переналадили станок и все...", то этому, видимо, мешал лично "кровавый Сталин" - не давал переналадить станки - то есть потратиь огромные деньги на производство или закупку оборудования, и сейчас идущего по сложности своей разработки и изготовления, сразу за авиационной промышленностью. Ткань по определённым ТУ может изготовляться только на соответсвующем оборудовании, из соответствующего сырья, соответствующими красителями, и по соответсвующим технологиям. ткань для "мабут" тоже делали только на одном предприятии (а сами летние "мабуты" шили только на одном предприятии, в городе Спас Клепики рязанской области). А сейчас никто такую ткань произвести не может - оборудования такого ни на одном предприятии нет - пошло в металлолом, в 90 - е годы. Так что возили ткань и в Луховицы, и в Свердловск...В СССР много чего возили, с предприятия на предприятие, за тысячи км. Вон, торпеды для северного флота, с Дагестана возят - и ничего)))

[quote]И после распада оборудование осталось, а причина по которой стали уходить от этого рисунка - это уже другое дело и скорее всего мы о ней никогда не узнаем (мое мнение - она больше "психологическая"* чем техническая )[/quote]

Осталось. Всё правильно)) - в ИВАНОВО! Мы в своё время искали производителей, которые могли произвести "Бутан", - таковые нашлись только там, и по их словам никто больше на территории России его и не производит, а валы с рапортом 42 см везде повыкидовали, поэтому заказывать трафареты было не у кого. Но ткань в Иваново невысокого качества качества, поэтому пришлось отказаться от этой идеи. А жаль, потому, что в тёмных широколистевнных лесах Сев Кавказа очень хорошо было бы. Ну а то, что и в СА его хотели заменить Барвихой", объясняется очень просто - этот рисунок расчитан на поле боя, перепаханное снарядами, гусеницами бронетехники, (для разведки,снайперов, сапёров,наблюдателей и 40 % мотострелковых подразделений, дополнительно были предусмотрены костюмы КМ - Л/КМ - П и комбинезоны образца 1957 - го года) ),но возможность такой "классической" 3 WW войны, тогда посчитали невозможной, и сталт готовиться к локальным конфликтам. Поэтому и отношение к маскировке изменилось. Но в РА "Бутан" продолжили использовать в ВВС - сбитый, над территорией контролируемой противником, лётчик всё - равно будет прятаться по тёмным углам и кустам, пока его не заберёт ПСС - для этого "Бутан" очень хорошо подходит.

[quote]
Барабаны с рисунком "бутан" негде сделать? трафареты выбросили! Верите мне искренне смешно!
Нет чертежа (трафарета) - один, два, пять , десять костюмов(по ним чертеж) - машиностроительное предприятие - программист - программа - болванка - станок - ВСЕ! Вези ставь печатай бутан.

[/quote]




Ну, как устроена эта "кухня" ( изготовление камуфляжа), я описал выше - это ОЧЕНЬ дорогостоящее производство, вы даже не представляете себе - на сколько :blink: ! Яркий пример - американцы, которые не стали тратить деньги на производство своих трафаретов, а использовали канадские, только сос воими цветами. Так что не так всё просто. И предприятий, которые делают качественные ткани для армий, в мире не так уж и много...
  • 1

#118 SF@

SF@

    Рядовой

  • Пользователи
  • 68 сообщений
  • На форуме: c 2012 г.
  • Город:Брянск
  • Россия

Отправлено ноя 25 2012 21:22:50

Информативненько :good:
  • 0

#119 andres_fst

andres_fst

    Ротмистр

  • Пользователи
  • 2 024 сообщений
  • На форуме: c 2007 г.
  • Город:Москва
  • Россия

Отправлено ноя 26 2012 00:23:08

[quote name='SF@' timestamp='1353867770' post='2713080']
Информативненько :good:
[/quote]


Да, мне тоже понравилось.

Жаль только что такие развернутые ответы рождаются в результате спора, когда "кипят" эмоции ))
А где же "души прекрасные порывы"?! Не проще ли один раз где-нибудь развернуто написать, вместо того, чтобы
"делать замечания и поправлять "аффтороф" и горе - знатоков с их "КЛМКами", "Дубками", "разделками" и прочими бреднями".

[quote name='Nabludatel70' timestamp='1353866396' post='2713052']
...
Я, вообще, всё, что связанно с отечественной маскировкой, и "Бутаном" в частности, очень внимательно читаю - для того, чтобы потом, по возможности, делать замечания и поправлять "аффтороф" и горе - знатоков с их "КЛМКами", "Дубками", "разделками" и прочими бреднями.
...
[/quote]

По поводу бредней зудумываля часто. Скажу честно, сам свои сообщения с некоторой точки зреня рассматриваю бредом, поскольку вся содержательная их часть очень сыра. Причина кроется отчасти в том что материалы не подкреплены ссылками на документы, приказы и т.п. Поэтому приходится по большей части излагать свое мнение основанное на каких-то логических соответствиях, или же, по примеру этой темы, из открытых источников в Интернете, что по сути является "высасыванием из пальца". Ведь почти нет ничего в Интернете-то. Про литературу вообще молчу.

Как-то в книжном наткнулся на одну достаточно дорогую книгу "Гвардейская пехота: нижние чины". Полистал...
Первая Мировая Война - никогда особо не интересовался этим временным промежутком по части униформы. Очень понравилось! Но сразу созрел вопрос по поводу того, появится ли когда-нибудь подобная литература по униформе Советской Аримии?! Дождемся ли ))


[quote name='Nabludatel70' timestamp='1353866396' post='2713052']
...
А вы поинтересуйтесь у Тульнова - на скольких предприятиях, во время ВОВ печатали "амёбы"? На ОДНОМ!!! На "Трёхгорной мануфактуре", в городе Москва. Всю войну. Для меня это был настоящий шок. А их, этих "Амёб", нужно было просто немеряно - что - что, а к маскировке в КА, относились очень серьёзно .
...
[/quote]

Не думал что ткань "АМЕБУ" производили только на одном предприятии. Точнее, не верится просто.
А шили из этой ткани маскхалаты тоже на одном предприятии? Или пошив отдавали артелям?
Спрашиваю, потому что встречал на одном маскхалате "с листочками" времен 50-х на чекухе название производителя. Помню было какое-то АРТЕЛЬНОЕ производство.


[quote name='Nabludatel70' timestamp='1353866396' post='2713052']
...
Ну, как устроена эта "кухня" ( изготовление камуфляжа), я описал выше - это ОЧЕНЬ дорогостоящее производство, вы даже не представляете себе - на сколько :blink: !
...
[/quote]

На счет очень дорогостоящего производства с одной стороны вроде бы понятно.
Для примера можно полглядеть десяток передач из цикла How It's Made, где обычному человеку за короткий промежуток времени рассказывают технологические этапы конвеерного производства той или иной вещи. В результате, становится очевидно, как лекго все сломать и про..ть, и тяжело все построить. Особенно когда делать это нужно с нуля. Поскольку нет сейчас в стране технологической базы способной сделать это не с нуля. Когда нет ни тяжелой, ни легкой промышленности. Когда начисто отсутствует отрасль станкостроение. А купить - дорого, да и малореально, поскольку нужны не только станки, здания, территория и т.п. Нужна целая отрасль. Да, и без грамотных кадров это все будет "мертвым грузом". При этом то что было - восстановлению уже не подлежит! Пример можно поглядеть тут. Даже удивился, что где-то остались эти самые "барабаны".

Не совсем только понятно, почему еще крупными партиями цветастые ткани для ширпотреба широкой цветовой линейки "в цветочек" и "в горошек" производят. Куча расцветок и рисунков.... Другая, более простая технология крашения? С армейским камуфляжем все сложенее что ли? Или дело в больших объемах производства?

  • 0

#120 Самум

Самум

    Штабс-ротмистр

  • Пользователи
  • 1 307 сообщений
  • На форуме: c 2012 г.
  • Город:Кривой Рог
  • Украина

Отправлено ноя 26 2012 00:50:00

Ув. Nabludatel70 Вы сразу так много, и так подробно все описали, я даже не знаю с чего начать.
В общем: Тульонова я не знаю, разработками не занимался, и в этой кухне не варюсь, историей не интересовался, а импортные рисунки мне вообще неинтересны... Все свои выводы, я вывожу с того - что вижу..... так что поправьте меня: горе-знатока.

[quote name='Nabludatel70' timestamp='1353866396' post='2713052']
Саржа была изначально, в 80 - е годы, просто из египетского хлопка и с кубовым, а не сернистым крашением. И это дорого - египетский хлопок и кубовое крашение. Даже американцы, для своей армии не могут его позволить - делают суравьё рип - стопа в Пакистане. На Украине же могут делать то, что хотят - но "Бутаном" это не будет, ни разу. Так, "по мотивам", и только.
[/quote]

А что вы понимаете под "Бутаном"? Совокупность следующих показателей: саржа( египетский хлопок) + определенный рисунок (кубовое крашение) = Бутан??? Все остальное -мотивы??? Дак а мы вроде большей частью за за рисунок говорили, и по моему мнению определенный камуфляжный рисунок (в нашем случае "Бутан") будь он нанесен на ткань или на фанеру - "Бутаном" и останется.


[quote name='Nabludatel70' timestamp='1353866396' post='2713052']
Если бы на Украине в советское время печатали "Бутан", то остались бы трафареты с рапортом в 42 см, а также соблюдались бы требования по СКО. Но этого видимо не было, либо те предприятия "померли" в 90 - е - поэтому трафареты изготовили по - новому, путём дорисовывания рисунка до рапорта в 65 см.
[/quote]

В Украине (если как вы говорите читали тему) изначально "Бутан" урезали, а потом уже появился "Дубок".
А свое мнение почему украинцы перешли с 420мм. рисунка на 305мм я уже приводил.

[quote name='Nabludatel70' timestamp='1353866396' post='2713052']
Если следовать вашей логике о: "... переналадили станок и все..."
[/quote]

Тогда по Вашей логике: для каждого рисунка изготавливается персональный станок???


Я извиняюсь, спать хочу.... а завтра на работу...
Остальное обобщу....
Я вас прекрасно понимаю - качество серьезный (и наболевший ) вопрос, но оно- то как раз сейчас не в тему.....(уводит в сторону и отвлекает).
А на счет капиталоемкости и сложности производства: верите мне почему-то опять смешно..... захожу в магазин - "Ткани": "Дубок" - точно, (да и "Бутан" вроде попадался) - Китай, Корея.

С ув.

P.S.
[quote name='andresfst' timestamp='1353878588' post='2713370']
Жаль только что такие развернутые ответы рождаются в результате спора, когда "кипят" эмоции ))
[/quote]

Ай, не усугубляй...... :)
Просто..... рождается истина......

  • 0




Рейтинг@Mail.ru Индекс цитирования
Форум антиквариата и военной истории © 2002-2024