Сообщений в теме: 159

[Вадим Михайлович]

и сама шашка, на которой этот картуш №6 не оригинал (привожу ее ниже - см.боевой конец)



Выводы :

1.Получается, ЗОФ имел разные картуши с 1877, с 1892, с 1894 и с 1899 годов
(картуши №№ 5 и 6 отпадают, хоть они и из авторитетной книги).
2. На шашках и кинжалах одного года все же всегда применялись одинаковые картуши (я был не прав).
3. Шашка в теме - оригинал и очень редкая (частный заказ, т.к. в 1894 серии не было)

с Ув. ВМ.

Прикрепленные изображения

• 

[Вадим Михайлович]

Картуш четвертого типа.
Встречается
- на шашках 1899, 1906, 1907, 1911 и 1916
- на кинжалах 1902, 1904, 1906, 1907, 1908, 1911, 1915 и 1916

покажу...как то ..на одном ресурсе откапал...

Ув.Грозный! А почему он негатив?(или это у меня в компе так?)
Хорошо бы нормально увидеть

[Вадим Михайлович]

[quote name='Вадим Михайлович' timestamp='1346499623' post='2587592']
[quote name='Грозный' timestamp='1346498844' post='2587582']
[quote name='Вадим Михайлович' timestamp='1346498508' post='2587571']
Картуш четвертого типа.
Встречается
- на шашках 1899, 1906, 1907, 1911 и 1916
- на кинжалах 1902, 1904, 1906, 1907, 1908, 1911, 1915 и 1916
[/quote]
покажу...как то ..на одном ресурсе откапал...
[/quote]

Ув.Грозный! А почему он негатив?(или это у меня в компе так?)
Хорошо бы нормально увидеть
[/quote]

А вообще Ваш картуш разрушает мой каталог - что тогда правильно на 1894 год?
Картуш №3 или №4 (который Вы выставили)? я склоняюсь к №3 - на кинжалах точно №3
и в количестве.
С ув. ВМ

[646dg]

По поводу 1894 г встречал такую шашку...Вот только не знаю оригинальный или нет картуш.

Прикрепленные изображения

• 
• 

[Sergeevich]

расположение горизонтальное. Тоже ККВ. Я читаю 1887г

Прикрепленные изображения

• 

[Грозный]

[quote name='Вадим Михайлович' timestamp='1346499623' post='2587592']
[quote name='Грозный' timestamp='1346498844' post='2587582']
[quote name='Вадим Михайлович' timestamp='1346498508' post='2587571']
Картуш четвертого типа.
Встречается
- на шашках 1899, 1906, 1907, 1911 и 1916
- на кинжалах 1902, 1904, 1906, 1907, 1908, 1911, 1915 и 1916
[/quote]
покажу...как то ..на одном ресурсе откапал...
[/quote]

Ув.Грозный! А почему он негатив?(или это у меня в компе так?)
Хорошо бы нормально увидеть
[/quote]
это переводилка....я так понимаю....для левых картушей...она и изначально негатив..скажу честно по поводу картушей...не вникал так глубоко...ответить не могу.

[Макенна]

вот еще один

Прикрепленные изображения

• 

[майкл1]

вот еще один

Ну это какой то полусамопальный, похоже , выцарапан.
Мне как то встретилась шашка с грубо тоже выцарапанном на клинке просто ККВ (без картуша -обрамления, просто буквами.)
Сделан в то время, для себя кто то сделал.
Вадиму Михайловичу спасибо за проделанную работу.
У Фролова действительно есть ошибки, ну чтож, бывает.
Сюда бы еще и первый картуш ККВ - 1869 года!

[Макенна]

вот еще один

Ну это какой то полусамопальный, похоже , выцарапан.
Мне как то встретилась шашка с грубо тоже выцарапанном на клинке просто ККВ (без картуша -обрамления, просто буквами.)
Сделан в то время, для себя кто то сделал.
Вадиму Михайловичу спасибо за проделанную работу.
У Фролова действительно есть ошибки, ну чтож, бывает.
Сюда бы еще и первый картуш ККВ - 1869 года!

не завод,и клин без клейм и он немного меньше златоустовского

Прикрепленные изображения

• 

[Пономарь]

Спасибо, по картушам ККВ обобщенную и систематизированную информацию вижу впервые.
Думаю, что эта тема войдет в топ, цитируемый на всех форумах, так же, как тема с М1927, как тема с советскими кортиками и т.д.

Нужно отметить и наличие многочисленных подделок того же периода, в т.ч. и местных подделок Златоуста.

Хотя они и не могут быть интересны в плане систематизации Златоустовских клейм, все же некий местный колорит они добавляли. И в систематизацию клейм могут добавлять определенные флуктуации.
В частности, клейма в книге Фролова могут быть и оригинальными. Но сделанными частниками, активно подделававшими Златоуст в рассматриваемый период.

Я покажу, если найду фото (шашки у меня уже нет) совершенно оригинальные клейма - подделки под Златоуст периода бытования ККВ.
Сама шашка отличаетсчя мягким клинком, сталь практически не закаленная.
При рубке бутылки с водой помещенной на железную бочку, в результате того, что я промазал и клинок по касательной влетел в бочку, вся режущая кромка завернулась.
Способ нанесения изображения, как я понимаю, не травление, а гравировка.
Однако, предмет 100% оригинальный.
Я лично покупал его из дивана в Уфе.

Прикрепленные изображения

• 
• 
• 
• 

[Пономарь]

Фотографии нашел

Прикрепленные изображения

• 
• 
• 

[Пономарь]

Вот это - образец того, как делали ЗОФ на Кавказе.
Это офицерская шашка - с вензелями и проч. кавказского образца, строго говоря, допустимо даже то, что она не казачья.
Хотя маловероятно - клинок все же по строю - ККВ.
Но так же подделывались, как клеймо Златоуста на обухе, картуши ККВ.

Прикрепленные изображения

• 
• 

[Мельник Иваново]

ТО что Вы показали Ув. Пономарь к златоусту не иеет отношение впринципе.....ИХМО

[Пономарь]

Я, в общем то, об этом и написал.
Написал о том, что на Кавказе были нередки подделки Златоуста уже в то время.
Соответственно, мы можем находить и непохожие на Златоустовские вензеля на старых предметах.
И нахождение подобных не златоустовских предметов в книге Фролова может говорить не о том, что подделка современная, а о том, что подделка Златоуста старая.
В качестве иллюстрации показал такую шашку - златоустовские клейма на чужом клинке.

[Вадим Михайлович]

Картуш четвертого типа.
Встречается
- на шашках 1899, 1906, 1907, 1911 и 1916
- на кинжалах 1902, 1904, 1906, 1907, 1908, 1911, 1915 и 1916

покажу...как то ..на одном ресурсе откапал...

Ваш картуш, Грозный, перевел в позитив. Он действительно оказался неточным рисунком фуфлогонов с картуша №4
(кстати, на 1904 год правильно картуш №3)



...

Прикрепленные изображения

• 

[Вадим Михайлович]

По поводу 1894 г встречал такую шашку...Вот только не знаю оригинальный или нет картуш.

Ваш картуш, 646dg - оригинал.
Справа Ваш, слева картуш №3

Прикрепленные изображения

• 

[Вадим Михайлович]

расположение горизонтальное. Тоже ККВ. Я читаю 1887г

Однозначно Ваш картуш, Сергеевич, нужно добавлять в каталог вторым.
Жаль, видно плохо - я попробовал дорисовать.... С Ув. ВМ

..

Прикрепленные изображения

• 

[Вадим Михайлович]

Я, в общем то, об этом и написал.
Написал о том, что на Кавказе были нередки подделки Златоуста уже в то время.
Соответственно, мы можем находить и непохожие на Златоустовские вензеля на старых предметах.
И нахождение подобных не златоустовских предметов в книге Фролова может говорить не о том, что подделка современная, а о том, что подделка Златоуста старая.
В качестве иллюстрации показал такую шашку - златоустовские клейма на чужом клинке.

Спасибо, ув. Пономарь, за разъяснение - я просматривая сайты отбросил картушей 10, как фуфловые.
Но там были и явно старые или такие, как выставил Макенна (самодельное ККВ без попытки копировать )
- теперь понимаю, что это все частники, и картуши тех лет.
С Ув. ВМ

[646dg]

Всё равно, складывается мнение, что даже оригинальные картуши на один и тот-же год отличаются как-то в деталях..... То есть нет абсолютно одинаковых 100 процентных клеше на одинаковый год......Как бы делались по стандарту года, но.... с вариациями.... ИМХО.....Поправьте, если не прав...

[Грозный]

Всё равно, складывается мнение, что даже оригинальные картуши на один и тот-же год отличаются как-то в деталях..... То есть нет абсолютно одинаковых 100 процентных клеше на одинаковый год......Как бы делались по стандарту года, но.... с вариациями.... ИМХО.....Поправьте, если не прав...

Эта тема очень сложная...да хорошо..что есть..проделанный определенный труд..Вадима Михайловича...можно глянуть..сравнить..определится....но эта тема трудновата...по фото..тяжело определить..если это хороший новодел...я как то пытался...тоже..самое сделать для себя...убил неделю..весь кооп в картушах....так и не определился...предмет с чердака..и допустим в теме кто то показал..вроде все похож...но есть нюансы....голова на взрыв...итог....есть предмет свой.....по нему все выяснить лучше...в дебри...ккв не полезу больше...Дмитрий..ты как раз сноску давал..на этот предмет...я картуши оставил..кинжал.

Прикрепленные изображения

• 

[Грозный]

обратка.

Прикрепленные изображения

• 

[646dg]

Олег... сноска другая... с шашки...... Я к чему веду...... Сидело человек допустим пять-шесть на этом процессе - картуши наносить..... и у каждого есть клеше, но почему-то с отличиями..... и получается, что шашка на тот год под номером скажем 1, отличается картушем от шашки номер 12...... ит.д и т.п.. Войсковые а скорее всего приёмочные клейма были одни.... да и то...тяжело представить одного человека депающего эту работу на все изделия...

[Грозный]

Вот знакомый прислал...хочет купить....сравните и скажите свое мнение...2-фото...с темы...1-ое он хочет купить.

Прикрепленные изображения

• 
• 

[Грозный]

обратка

Прикрепленные изображения

• 
• 

[Мельник Иваново]

Cогласен с тобой Олег....я тем летом почти купил по фото...и задаток отдал оказалась кавказ с фуфловым травлением...еле еле возврат сделал

[Пономарь]

Вадим Михаилович!
А что Вы скажете о таком вензеле?
Дело в том, что верхняя линия Ф отличается от линии, показанной Вами.
И есть кое-какие различия в проработке орнамента.
1893.

Подлинность самой шашки - вне сомнений.
Обычно я легко определяю поддельные картуши на шашках даже по фотографиям - поскольку глубина травления современных картушей, как правило, другая.

Здесь же мне кажется картуш оригинальным.
Есть еще один нюанс, по моему мнению однозначно свидетельствующий о подлинности шашки, помимо старых ножен и старой рукояти. На обухе шашки - дюймовая насечка, что свидетельствует о том, что владелец шашки был артиллеристом.
Этот элемент не обязательный, весьма редкий, мало кто знает о таком употреблении шашки - как линейки для определения калибра снарядов, и, соответственно, это никто никогда не подделывает.

Но вензель, все же отличается.

Что это? Подделка, вариант вензеля типа 1893 года, иной тип вензеля?

Прикрепленные изображения

• 

[Пономарь]

Картуш на оборотной стороне клинка.

Прикрепленные изображения

• 

[646dg]

Вадим Михаилович!
А что Вы скажете о таком вензеле?
Дело в том, что верхняя линия Ф отличается от линии, показанной Вами.
И есть кое-какие различия в проработке орнамента.
1893.

Подлинность самой шашки - вне сомнений.
Обычно я легко определяю поддельные картуши на шашках даже по фотографиям - поскольку глубина травления современных картушей, как правило, другая.

Здесь же мне кажется картуш оригинальным.
Есть еще один нюанс, по моему мнению однозначно свидетельствующий о подлинности шашки, помимо старых ножен и старой рукояти. На обухе шашки - дюймовая насечка, что свидетельствует о том, что владелец шашки был артиллеристом.
Этот элемент не обязательный, весьма редкий, мало кто знает о таком употреблении шашки - как линейки для определения калибра снарядов, и, соответственно, это никто никогда не подделывает.

Но вензель, все же отличается.

Что это? Подделка, вариант вензеля типа 1893 года, иной тип вензеля?

Извините за вопрос.... А что казаки - это и артилерия или всё же рубаки на лошадях? А калибр артилейрист и так определит без измерения на шашке...Ваш же предмет - это возможно что-то типа звёзд на самолёте о количестве сбитых....ИМХО

[Драгун ЕВ]

Вадим Михаилович!
А что Вы скажете о таком вензеле?
Дело в том, что верхняя линия Ф отличается от линии, показанной Вами.
И есть кое-какие различия в проработке орнамента.
1893.

Подлинность самой шашки - вне сомнений.
Обычно я легко определяю поддельные картуши на шашках даже по фотографиям - поскольку глубина травления современных картушей, как правило, другая.

Здесь же мне кажется картуш оригинальным.
Есть еще один нюанс, по моему мнению однозначно свидетельствующий о подлинности шашки, помимо старых ножен и старой рукояти. На обухе шашки - дюймовая насечка, что свидетельствует о том, что владелец шашки был артиллеристом.
Этот элемент не обязательный, весьма редкий, мало кто знает о таком употреблении шашки - как линейки для определения калибра снарядов, и, соответственно, это никто никогда не подделывает.

Но вензель, все же отличается.

Что это? Подделка, вариант вензеля типа 1893 года, иной тип вензеля?

Извините за вопрос.... А что казаки - это и артилерия или всё же рубаки на лошадях? А калибр артилейрист и так определит без измерения на шашке...Ваш же предмет - это возможно что-то типа звёзд на самолёте о количестве сбитых....ИМХО

Вообще-то это не только рубаки.
В 1914 в составе Кубанского казачьего войска было 11 конных полков и 1 дивизион, 2,5 гвардейские сотни, 6 пластунских батальонов, 5 батарей, 12 команд и 1 сотня милиции (всего до 19 тыс. человек). Во время 1-й мировой войны 1914-18 Кубанское казачье войско выставило 37 конных полков и 1 дивизион, 2,5 гвардейские сотни, 22 пластунских батальона, 6 батарей (в 1917-12), 49 различных сотен и 6 полусотен, 12 команд (всего около 90 тыс. человек).

[Пономарь]

Артиллерия в казачьих войсках присутствовала всегда.
Например, в качестве наказание за восстание Пугачева Яицкому казачьему войску не только уничтожено название (и оно стало называться Уральское), но и запрещено иметь артиллерию.
В Лейб-Гвардии на особом счету была Лейб-Гвардии 6-ая Донская казачья батарея.

А сама артиллерия в Императорской Российской Армии по большей части была конная.
Кроме осадной и какой-нибудь железнодорожной, м.б. были еще какие-то специальные.
При ней в рассчетах обязательно были лошади, на орудие и зарядный ящик, была конная разведка, все командиры - то же на конях.
Это оставалось и в РККА. По крайней мере, в некоторых батареях.
Так, на вооружении командира батареи в некоторых частях в Великой Отечественной была пика.
Она не использовалась, но была.

[Драгун ЕВ]

по терцам
В мирное время Терское войско выставляло на службу: две лейб-гвардии Терские сотни Собственного Его Величества Конвоя (Царское село), четыре конных полка 6-ти сотенного состава первой очереди (1-й Кизляро-Гребенской генерала Ермолова(г. Грозный и г. Владикавказ), 1-й Горско-Моздокский генерала Круковского (местечко Ольты), 1-й Волгский и 1-й Сунженско-Владикавказский генерала Слепцова (урочище Хан-кенды), две конные батареи 4-х орудийного состава (1-я и 2-я Терские казачьи) и 4-е местные команды (Грозненская, Горячеводская, Прохладненская и Владикавказская).

[646dg]

Честно говоря, по сети обнаружил только инфо по пластунским подразделениям...... Возможно были и артилейристы, но мне кажется, ято не из казачих наборов, а приданные к данному подразделению конницы не являвшимися казаками и соотвтственно не имевших казачьи шашки а как минимум общевойсковое хол. оружиеююю И ещё раз - для артилейриста не нужна линейка - он и так знает калибр... Если же такие подразделения существовали, то после опрелелённого гола у них должен быть бебут по идее..... Есть ли хотя бы фотки казаков=артилейристов с бебутами?...Я не против самой идеи....Просто хочется разобраться...

[Драгун ЕВ]

Таааааааааааааак ни кто ни кому не предовался в каждом казачьем войске были конно-артеллерийские батареи, укомплектованные казаками...

[Макенна]

Вот знакомый прислал...хочет купить....сравните и скажите свое мнение...2-фото...с темы...1-ое он хочет купить.

Фуфла у того бруклинского проходимца около 80%,хотя этот картуш вроде ничего

[Драгун ЕВ]

Вот http://www.cossackdo..._razvit_art.htm

[646dg]

Хорошая ссылка...

[Грозный]

[quote name='Вадим Михайлович' timestamp='1346561439' post='2588403']
[quote name='646dg' timestamp='1346502168' post='2587624']
По поводу 1894 г встречал такую шашку...Вот только не знаю оригинальный или нет картуш.
[/quote]

Ваш картуш, 646dg - оригинал.
Справа Ваш, слева картуш №3
[/quote]

[quote name='Макенна' timestamp='1346576765' post='2588588']
[quote name='Грозный' timestamp='1346569259' post='2588452']
Вот знакомый прислал...хочет купить....сравните и скажите свое мнение...2-фото...с темы...1-ое он хочет купить.
[/quote]
Фуфла у того бруклинского проходимца около 80%,хотя этот картуш вроде ничего
[/quote]
я не увидел оригинальности....в посту 56...тот же картуш..кстати....даже если и там сравнить..видно...много не совпадений....потому по фото..при хорошей техники исполнения новодельного картуша........не определишь..имхо.
просто сравни ккв написания по верху...и все...на левом..верхушки слитны..на оригинальном..есть расстояние....вопрос что это...и что брать за основу оригинальности
я например в предмете в теме не сомневаюсь....и если взять его за основу оригинальности..то бруклин отдыхает..

Прикрепленные изображения

• 
• 

[Грозный]

при такой зачухонности середины..

Прикрепленные изображения

• 

[Грозный]

при такой зачухонности середины..

при такой зачухонности середины..

хорошо видны следы травления...при увеличении....с предметом 84 года...так быть не может....но все имхо.

Прикрепленные изображения

• 

[Грозный]

с темы.

Прикрепленные изображения

•